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No.10 匿名希望 さんのコメント:
中央環状線ができたからと言って渋滞が無くなる訳ではない。首都高の渋滞原因は、構造上の問題もあるので、中央環状線開通=渋滞解消ではなく、特に合流が増える事により、逆に首都高の渋滞を激しくする可能性がある。そこで外環道ができる事により、首都高自体の通過交通を減らす事ができ、中央環状とセットで、本来あるべき首都高の姿を実現できるはずだ。また、現在の外環道の区間こそ、人口密集地帯であり、あえてそこに作る事により、災害時に有効活用できるはずだ。
No.11 宮下 さんのコメント:
もっと海外の環状道路の素晴らしさを見にいったどうですか?
ぐじゃぐじゃの首都圏をまとめる意味でも外環は必要です。
No.12 ♠管理人 さんのコメント:
採点投票に不正行為が認められたため、誠に残念ですが、一旦、票数をクリアいたします。今まで投票して下さった方、誠に申し訳ありませんでした。2005/2/28
No.13 首都圏外の人 さんのコメント:
これははっきり言って「ローカルネタ」だ!
No.14 首都圏の人 さんのコメント:
じゃ、あなたが政治やればいい:-)
素人ならではの甘い考えで自己満足ですね。
今の世田谷、高井戸あたりの環境汚染の悲劇のほうが多数の犠牲の上に成り立っているのは明らか。
受益者負担原則に則ってもいい。建設実施されるべき。
No.15 元東京都民の神奈川県民 さんのコメント:
外環反対している人は圏央道があるから外環不要と言っているし、圏央道反対している人は外環があるから圏央道不要と言っている。
建設反対運動がどれだけ建設コストを引き上げてるか、反対派は一度考えるべきではないか。
No.16 建設反対派 さんのコメント:
そんなことより不要不急の自家用車を減らすことが大事。したがって両方とも建設不要である。
建設促進運動がどれだけ国家予算支出を引き上げてるか、推進派は一度考えるべきではないか。
No.17 匿名希望 さんのコメント:
優先順位をつけて、というのは賛成です。
まず、一本に資源を集約して、短期で完成できる仕組みが必要とされていると思います。
外環の必要性が低くなっているか、は疑問ですが。
No.18 建設推進派になると思う さんのコメント:
不要不急の自動車は普段ほとんど走ってません。よって、建設反対派さんの論拠は意味不明の反対したいが為の論拠だと考えます。
普段走っていない自家用車を差し引いても、あの大渋滞が恒常的に発生している首都圏では、圏央道、外環の二段構えで各高速道路からの交通量を制御すべき。環七、環八沿いの周辺住民だけが環境悪化の被害を被るべきではない。むしろ分散化させることで渋滞が緩和され、一台あたりの交通所要時間が短縮する事により、燃費向上、排出ガス量は低下し周辺環境も良くなる。
反対運動の影には用地買収額の吊り上げが見え隠れしており、それらが国家予算支出を引き上げている事も、反対派は一度考えるべきではないか。
また、優先順位を設け、先行して建設されるべきは圏央道であると考えます。
No.19 建設反対派 さんのコメント:
「不要不急の自動車は普段ほとんど走ってません」
あなたは公共交通機関を使えば移動できる場合でも自家用車を使いまくっている者が少なからずいるこいうことがわかっているんですか?(公共交通機関が比較的充実している首都圏であればなおさらだ)
No.20 もう一人の建設反対派 さんのコメント:
「分散化させることで渋滞が緩和され、一台あたりの交通所要時間が短縮する事により、燃費向上、排出ガス量は低下し周辺環境も良くなる。」
現実離れした詭弁だ!むしろ逆に道路が増えれば車がますます増えて排出ガス量は増えるのである。
とにかく、自家用車は公共交通機関を使えない者(業務用車・嵩張る荷物が多い)以外は使わないようにすべきだ。
No.21 どっちが・・・ さんのコメント:
ご存知の通り、少子化と高齢化が進み、ペーパードライバーを除いた現役免許人の数は減る一方。道路が増えれば車が増えるという過去の方程式は当てはまらなくなって行くのに。現実離れしているのはどっちなのでしょう。
自家用車はどこからどう使うべきかは、教育次第。敢えて言うなら、そういう考えナシの世代を作り出した親の世代の責任でもある。
当然、行政機関の監視も必要だが、人間が文明社会を築いてしまった以上、より効率的に運用するのも知恵だ。闇雲に反対して、現状を改善するには車を減らせば良いという論理は些か乱暴ではないか。
ならば、各自動車生産会社に生産数規制を設ければいい。まるで社会主義国家だ。バカバカしい。
No.22 あんたこそどっちが... さんのコメント:
No.21のコメントは公共交通機関から自家用車に鞍替えするように教育しているということがわかっていない。何しろ少子高齢化で犠牲になっているのは自家用車ではなく公共交通機関なのだ。
とにかく、全員を自家用車利用にするために道路を拡張しまくるのは環境面においても良くないことだ。
No.23 東京の南北方向の交通は さんのコメント:
公共交通機関を含めて非常に脆弱です。外環と圏央道はあった方がいい気がします。ただ、今のプランには先見性が見出せません。拡張しまくる事に当てはまるか判りませんが、やはり優先順位や効率の見直しを図り、
最適な道路は必要な気がします。
No.24 匿名希望 さんのコメント:
外環は必要です。なぜなら、私は、外環大泉インター付近に居住しています。みなさんはご存知でしょうか、外環が原因である交通渋滞の酷さを。例えば、私が目白通りを使用し都会に出ようとすると必ず渋滞にはまります。下手をしたら大泉からでるだけで30分かかることもざらではありません。渋滞から察知できるようにこの地域のおける環境汚染も甚だしい限りです。外環の必要性はないと主張する人々にお聞きしたいのですが、この地域に居住している人々の気持ちをお考えでしょうか?圏央道が完成したとしても、そこまで交通量が変化することもないとは思われます。川口や三郷あたに居住している方々は外環を使う可能性があるわけですし。外環の料金に比べ首都高の料金は高いわけですから外環を利用する人々もいるでしょう。外環を完成させればこの不利益は全体的に薄く広げることができると思われるのですが。
No.25 ♠管理人 さんのコメント:
> No.24
本文を読みましたか。中央環状線と圏央道が完成すれば、その渋滞はなくなるだろうと言っているのです。
No.26 匿名希望 さんのコメント:
レスありがとうございます。本文は読みましたよ。さらに私の主張もお読みなりましたか。もう一度のべますが、私の主張は、中央環状線と圏央道のみでは吸収しきれない集団がある可能性があるというのです。その点はどのようにお考えでしょうか?さすがに世田谷環八近辺在住の人々が関越道を利用する場合、首都高C2新宿線は利用しないと思います。遠回りですし、関越と首都高がつながっていないためです。練馬区環八近辺の人々が東名を利用する場合にも同じことがいえるでしょう。さらにこれらの区は人口密集地帯です。そのため交通量も少なくありません。
その他の問題、外環出口近辺の住環境についても考えて欲しいのです。勿論、その前提して私の主張として交通量が減らないというものが必要となりますが。大泉で外環が止まっている限り被害を被り続けるのは私達です。たとえあなたが主張する交通量が減ると言うことを前提としても、交通量はゼロになるわけではないですし。道があれば人々は利用します。中央環状線と圏央道が完成してもあくまでも道を選ぶ選択肢が増えるだけです。交通量はそう簡単には減少しません。ですから、この不利益を薄く広く広げる必要があると思うのです。
最後に、既に完成している外環はなんのために存在しているのでしょうか。外環のために立ち退いた人々は何だったんでしょうか・・そのようなたいして価値もないと言われてしまうことのために立ち退いたのでしょうか。
ながながと書いてしまい申し訳ありません。ただ、この問題はとても話合いが重要だとおもいます。またメッセージを交わせることを望みます。では。
No.27 京都議定書尊重派 さんのコメント:
排ガスを出しまくり、エネルギーの無駄の多い自家用車の増加を前提にするのは好ましくない。
No.28 世田谷在住 さんのコメント:
確かに現時点で考えれば環状線1本を作れば良いかもしれないが、自動車登録台数が右肩上がりに増えていき、50年、100年後を考えれば交通相当量の環状線は必要だと思う。
何かにつけて「建設反対!」「自動車はいらない!」等と言う人は、ただ問題から逃げているだけのように思える。
No.29 地球温暖化を嘆く人 さんのコメント:
「自動車登録台数が右肩上がりに増えていき〜」
環境及び原油の今後から考えればいつまでも右肩上がりになることはあり得ない。
それを前提にする考えこそ問題から逃げているだけである。
No.30 アンチ東京 さんのコメント:
これこそローカルネタの極みだ。
No.31 地域住民 さんのコメント:
今、途切れたままの大泉周辺住民からすれば、このまま放置されては困る、交通量が以前とは比べ物にならないほど増えているそれは道路が途切れているからだ、さっさと中央道に繋いでもらわないと環境は劣悪に成る一方だ
No.32 ばいぱす さんのコメント:
東京から放射状に延びる高速道路は中央道を除き片側3車線で出来ていますが、都内に入り首都高に入ると片側2車線に絞られるのをご存知でしょうか?これは外環によりバイパスされるのを前提に計画されたものなのです。
中央環状では絞られた内側でのバイパスでボトルネックが解消されないのです。
また圏央道では東京郊外の人口密集地の外側になってしまい、バイパス効果が薄くなるのです。
外環はその位置も重要なのです。
No.33 匿名希望 さんのコメント:
中環新宿線と圏央道が元八王子まで開通すると外環不要?お前アホか。3号大渋滞だぞ。MEXのHP見てみ。
あと、中環品川線はいいのかよ?お前、港と空港を擁する南部の交通事情知らんだろ。
土日しか乗らないお父さんは大渋滞も笑い話になるが、環境負荷と経済的ロス、運転手の身体的負荷(要は交通安全ね)を考えると3環状は全部必要。
こういう反対大好き人間に限って居眠りトラックを「人殺し」とかほざくんだよな。お前らが人殺しだっての。
No.34 車嫌い さんのコメント:
No.33どのは過度のマイカー志向を考えようとしないヘボコメ。不要不急の自家用車が多すぎるのがそもそもの渋滞の原因なのだ。それをしないでやみくもに道路を増やせというのは話にならない。自動車は本当に必要な時に限定してそれ以外は公共交通機関を利用すべし。そしてそれを粗末にするような政策を改めるべきだ。
No.35 匿名希望 さんのコメント:
車嫌いよ、「自動車は本当に必要な時に限定する」って、具体的にどう限定すんのよ?
「本当に必要な時」ってどんな時よ?そんなことしたら誰も自家用車買わなくなるぞ。
日本の基幹産業と貿易摩擦ぐらいは中学で勉強したよな。
できもしないことヌカすなよガキ。
No.36 車嫌い さんのコメント:
No.35の超ヘボコメには正直言ってあきれました。環境を全く考えようとしない低学力ぶりをよくぞ暴露したものだ。あまりの自家用車の増えすぎが渋滞や環境破壊をもたらすことも学校で習っているはずである。だから不要不急の時や公共交通機関でまかなえる場合は自家用車の使用を控えるのが望ましいのだ。
そもそも自家用車が「本当に必要な時」とは次の場合だ。
@大きな荷物あるいは嵩張るものを運ぶ場合
A公共交通機関がない、あるいは必要な時間に来ない
B公共交通機関の運行が止まっている(深夜など)
No.37 京都議定書尊重派 さんのコメント:
No.35どのには、下記のHPを読むことをお勧めする。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html
No.38 おいおい さんのコメント:
環境を考えないと低学力ですか。
これが必要かは何ともいえない。
どれかえお重点的に建設して1つは全通させろという意見にのみ同意
No.39 匿名希望 さんのコメント:
車嫌いよ、だからそれをどうやって取り締まるの?っていう話をしてるんだよ。
妄想癖があるようなので言っておくが、私は環境を考えてないなどとは一言も言っていない。環境負荷の話もしているだろう。だがお前のアプローチは非現実的過ぎだと言ってるんだよ。
環境の面で言えば昔と比べて今は飛躍的に改善されている。それは自動車会社の努力の成果であるし、そしてこうしている間にも各社は競って環境を考えた自動車を売り出している。
それはなぜか?お前のような偏屈もいるだろうが、日本人の大多数は自家用で手軽に車を使いたいと思っているからだ。そしてお前にとっては残念だが、それを前提にして各政策はなされるだろう。そして、水素燃料のような究極の無公害エンジンが実現する日もそう遠くはないのだ。
現実的に環境問題を考えるのであれば、3環状(特に外環)は早急に開通させ、都内のロードプライシングに着手するべきだ。環7以内をロードプライシングにするというのが有力らしいが、これには外環が不可欠である。
No.40 京都議定書尊重派 さんのコメント:
「No.39」どのは私(No.37)が示した「http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html」を読みましたか?
あなたのコメントからすると、とても読んでいるとは思えませんな。
たとえば、紹介したHPの中の「みんなが勘違いしている燃料電池車〜」にもあるように水素燃料が無公害エンジンであるのは誤解であり、水素を製造する段階でCO2を発生させているのである。
何はともあれ、詭弁を使って無条件に車を讃えるのはやめたまえ!
No.41 モーダルシフト さんのコメント:
No.39のような車オタの詭弁は20年遅れている。
ヨーロッパでは既にマイカー志向を見直す動きが20年以上前から出ており、鉄道をはじめとした公共交通機関利用促進政策をとることにより少しでも地球環境を守ろうと意識しているのである。
どう詭弁を並べようと、マイカーの増加が環境悪化を促進していることは紛れもなく事実。それはどんなにハイブリッド車が出てきてもビクともしない。(1人を1km運ぶためのエネルギーをみると鉄道は車の9分の1、荷物1トンを1km運ぶ場合であれば鉄道は車の30分の1)
No.42 ふみちゃん さんのコメント:
都内の場合、人の移動に自動車は必要ないですよね。社用車出勤なんていうのも聞きますし、何らかの取締りがあってもいいのではないかと思います。
とりあえず資金を圏央道に集中して開通させるというのはいい案だと思います。
山の手の外環は無理ですよ。大泉の人には申し訳ないけどね。
No.43 よくわからんけど さんのコメント:
モーダルシフトを提案されるのは良いとして、
具体的に外環道の延長は不要とされる為の
モーダルシフトの案が提示されていませんが。

環境問題を盾にマイカー批判、クルマ社会批判されるのであれば、
代案を提示するべきではないでしようか?

特にここでは外環道(圏央道を含め)
首都圏交通網に取って代わるモーダルシフト
案が知りたいです。

一人ひとりが既存鉄道や公共交通機関を
もっと活用すれば良いという悠長な問題ではなく、
日本物流の根幹の問題が外環と圏央道にはかかっている筈です。

それらを覆す決定的なモーダルシフトを応援したいし、
推進したいと思います。
是非是非、ご教授お願い致します。
No.44 京都議定書尊重派 さんのコメント:
No.43どののコメントは、公共交通機関でまかなえる移動まで自家用車を使いまくるという考えを前提に論じていることに問題がある。
まず第一段階として、距離の短い場合や駅の近く同士の移動に自家用車を使わないこと、そして駅から離れている場合でも駅まで自転車などで来て駅から鉄道を利用するなどの「パーク&ライド」を推進する、これが私が考える「代案」の入門である。
No.45 よくわからんけど2 さんのコメント:
あの・・・使いまくるってそんな・・・頭ごなしにの物言いはお止めになって方が宜しいかと・・・。
そんな下らない距離に自動車を使ってるヤツは頭が悪いので、再教育して下され。

えーと、私も毎日通勤しております。
最寄駅まで片道2.5Kmほどの道のりを自転車で移動、
それ以降は電車50分、徒歩12分ですが。
なにか問題あるでしょうか?
使いまくっているでしょうか?

外環道、圏央道が建設される理由が、
「東北道、関越道から来る都内へ流入する必要の無い自動車を手前で捌く」
というのが大目的だったと思います。
その代案が知りたいのです。

私の頭では、相当な鉄道輸送力の向上と、
物運、人的移動網の構築が必要とまでは
考えられます。
それらを構築するにも投資が必要で、
土地が必要で・・・。

外環(圏央道)の延長が不要となるモーダルシフト。やっぱり是非知りたいです。
No.46 ふみちゃん さんのコメント:
沿線住民としては、ぜひ外環と圏央道は早く完成して欲しいと思ってます。
いくら自家用車が減っても、トラックが歩行者のすぐ脇で排ガスを吹き付ける現状は変わりません。
また、環状が出来れば遠回りしたり、一般道の渋滞が緩和されてCO2の排出量は激減すると思います。
ただ、それだけでは自家用車の潜在需要を掘り起こすことになりますから、何らかの方法で抑止する必要はあると思います。
ロードプライシングなどが好例でしょうが、これも外環などの完成によって無理なく実行できるのではないでしょうか。
No.47 アンチトラック さんのコメント:
トラックの通行量が多くなり、排ガスが増えている根本原因が何であるかを理解しないのは間違いである。
(鉄道や船舶でまかなっていたのをむやみにトラックに切り替えていった結果である)
鉄道や船舶でまかなえるものは切り替えていくことが大事だ。(それが渋滞解消の第一歩。それをしないで道路の増設ばかりを考えるのは地球をじゃけんに扱っているようなもの)
No.48 トラックはますます増える さんのコメント:
残念ながらネットのおかげで「お取り寄せSWEETS」なんてのが流行るくらいだから、トラック輸送はますます増えるでしょ。
たらればですが、本来一番最初に何があっても外環道を完成させるべきでした。関越が首都高に接続していないのはどう考えても外環前提です。今となっては、環八を拡幅・立体化でバイパス化するのがローコストで早道だと考えます。流入はR20他、数線のみ限定にして。
No.49 地球滅亡はイヤ さんのコメント:
No.48どのをはじめ「お取り寄せSWEETS」でトラックを使いまくる連中が地球滅亡(あるいは石油枯渇)を早めているという自覚がないのは困ったことだ。
(生物全滅してアスファルトだけが残る)
No.50 おとな さんのコメント:
No.49どののおっしゃるとおり!
「石油枯渇と生物滅亡とどっちが先か」なんて呑気なこと言ってられない。
No.51 よくわからんけど3 さんのコメント:
仮にトラック輸送を排除するにはどうすればいいの?
(と、言ってもエンドユーザーに届けるところはトラックなり自動車が必要でしょうが)

なんだかモーダルシフトなり、アンチトラックのHPを覗くと、
二酸化炭素排出量や石油消費量は減っていますが、
それに伴う国内の輸送力減少によるGDPの減少まで追及していなくて、
で、GDPを下げずに(むしろ向上させる)モーダルシフトさせる方法や、
基幹輸送力を鉄道に完全シフトさせる為の鉄道網、土地、輸送スピード、
投資額、財源が明示されていないの点において説明不足さを禁じえません。
これでは個人単位でモーダルシフトが進んでも、
全体としては一向に浸透していかないと思うのですが。

仮に鉄道敷設を進めると、自動車やトラックよりも基準が緩いため、
排気ガスが汚く、燃費の悪い重機を数多く使用することになり、
またそれらを運搬するトレーラーが必要になりますよね。
その辺りの環境負荷ってどうなんでしょう。

地球滅亡もイヤだし、石油枯渇もいやだが、国が破産して弱体化、
どこぞの国から侵略されるのもイヤですから、
もっと総合的な視野に立った意見は無いものですかね?

国会で審議され承認されるような、
目からウロコが落ちるような具体案が知りたいのです。

良い面ばかり強調しているように見えるので、
具体的に明示しているHPとか紹介していただけませんか?
No.52 超詭弁家は退場せよ! さんのコメント:
「仮に鉄道敷設を進めるとー排気ガスが汚く〜」
詭弁の中の詭弁だ!幹線道路沿いと幹線鉄道沿いのどちらが空気が汚いか、それは小学生でもわかること。
(仮に建設中の場合を比較しても事情は変わらない)
No.53 HP紹介者 さんのコメント:
No.51どのにモーダルシフト推進のHPを紹介しよう。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html
No.54 よくわからんけど4 さんのコメント:
No.52さん。
その辺りの環境負荷ってどうなんでしょ?
って、聞いてるだけですよ?
何が詭弁なのか頭に血が上って文章も最後まで
読めないのかな。

別に幹線道路と幹線鉄道沿いの比較をしてくれなんて
言ってもいないのに、勝手に詭弁扱いすんなって。

どの程度の環境負荷があって、鉄道化することで、
その環境負荷をどれくらいで償還できるのかって聞かなきゃわからんの?

こういうのが居ると素直にモーダルシフトが浸透しないと思うけどね。
だから、しっかり計算されたものが見たいと
言ってるだけなのにね。

No.53どの。
ありがとうごさいます。
早速拝見させて頂きます。
No.55 おとな さんのコメント:
私もNo.53どのが紹介したHPを読みましたが、改めて自動車交通を称えることの愚かさを実感した次第です。
自家用車利用を奨励し、公共交通機関にソッポっを向くことが地球破滅を速めるのだという危機感をもっともつべきでしょう。そうなるとやたらと道路を造りまくるのも考えものではないでしょうか。
No.56 よくわからんけど5 さんのコメント:
拝見させていただきました。

で、思ったのですが、
そもそも免許の取得基準を見直して、
発行数そのものを激減させれば良くない?

難しく効能語るより、それが手っ取り早い気がしたよ。
No.57 ♠管理人 さんのコメント:
今さらですが、本当は、不要なのは中央環状新宿線でしょうね。この道路、なんで必要なのか分からない。都心環状線合流部の渋滞が、中央環状線合流部にシフトするだけで、膨大な建設費の割には意味がないのではないかと思います。外環ができてしまえば、ますます意味がなくなる。
もっとも、本文は、中央環状線(と圏央道)が先にできてしまうのだから外環は不要という主旨なので、主張を取り下げる必要はないですが、何もないまっさらな状態から言えば、圏央道と中央環状線をやめて、外環だけにすれば良かったのでしょう。
No.58 運転手 さんのコメント:
活発な発言の数々、読ませて頂きました。
@東京に車が集中する理由・・・お取り寄せなどもそうなんですが、なにせ日本中の人の1割は都民なのですから、そこに物が集まるのは仕方ないですよね。そうやって色々な利益を享受しながら生活しているのに・・。いまの恵まれた生活を捨てる覚悟はあるのでしょうか?環境問題を語るのなら、全て太陽の恵みで賄う生活をしなくちゃ・・でしょうね。そういうスレッドたてたらいいし。道路を普段仕事で利用する者にとっては、都内は走りたくないですよ。時間もかかるしね。環状道路は圏央と外環の2本、どうしても欲しいですよ。だって、通過するだけの都内なんて、運転手としては無駄なことばかりですから。無駄=環境破壊の手助けです。そんなことはしたくないですからね。排気ガスの問題は自動車メーカーのほうが政府より真剣に考えているはずですから、そちらにお任せしませんか?いっそ首都高はコンベア式にして頂けたら楽なんですけどね。エンジンも止められるしね。環境負荷も少なくて済みそう。私も楽できるし
No.59 首都圏外の人 さんのコメント:
No.58どののコメントは首都圏外の9割の人はもちろん地球に対する危機感をもっている世界中の人に対して失礼だ!
No.60 さんのコメント:
No.58のコメントは一部マスコミの「東京だけが日本」「車だけが陸上交通」という論調を鵜呑みするだけのヘボコメ
No.61 通りすがり さんのコメント:
しかし、圏央道で何かしらの不都合を受ける人たちも外環を作るなら圏央道なんていらないと言い出して堂々巡りになるのでは?
No.62 ka さんのコメント:
反対している人は、環七、環八の恒常的な渋滞をどう考えているのかな?環境負荷を考えるなら、それらの渋滞を解消することの方が意味があるのではないのかな?圏央道が出来ても中央道が出来ても環八の渋滞はなくならないよ?ちょっと考えてみなよ、例えば1万台の自動車が通過するとして(通過する絶対数は変わらないことはわかるよね)、それが、1台あたり30分で通過できるのと3時間かけて通過するのとでは、どちらが環境負荷が高い?小学生でも分かるよね。それから、環境負荷やCO2云々をたてに自動車を使うのをやめろというおバカさんへ。そのために政府は自動車に税金をかけているしガソリンの税率は他の嗜好品の比じゃない高さになってるのだよ。環境保護は政府の仕事であり、政府はそれを税率と言う形で実施してる。その税金を負担してでも使いたいという人が自動車を使っているのだよ。分かる?日本は資本主義社会なんですよ。「使うな」なんていう思想的宗教的共産的押し付けは意味がないのだよ。高い税金を負担しても使いたい、使う必要があるから使う。そういう社会はすでに実現してるのだよ。さらに自動車利用を減らしたいなら、政府に対して税率アップによる利用の自然現象を唱えるのが健康的だとおもいますがね(嘲)
No.63 さんのコメント:
またまた、地球いじめのヘボコメが始まりましたな!(No.62)
過度の自家用車賞賛が地球滅亡を早めるということがまるっきりわかっていない。それに地球環境を考えて不要不急の自家用車利用を控えようという考えを馬鹿呼ばわりしてコキ下ろすのはあまりにも無神経。
特に一人乗りや公共交通機関などでまかなえる移動に使うなどの無駄をなくすべきてあり、多人数あるいはかさばる荷物があるなどのやむを得ない条件に限定するのがスジ。
因みに自動車税は道路建設費用の半分以下しかまかなえていないのだ。
No.64 京都議定書尊重派 さんのコメント:
No.62のような過度のマイカー志向者には下記のHPを読むべし!
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html
No.65 匿名希望 さんのコメント:
どんどん道路を作って車を増やしましょう。
車も買えず、満員電車に乗る人は一人でも多く、田舎にいってほしいものです。
京都議定書尊重派 さんは、たくさん廃棄ガスを吸いまくって、安心して寝ましょう。
No.66 大泉在住 さんのコメント:
大泉の南側に住んでます。自宅の200M先にインターができます。周りの家は反対運動を盛んに行っていますが、私は大賛成で、早く作ってほしいです。家の周辺の道路の渋滞を見ているからです。自分ひとりのガマンで渋滞が解消されるなら、喜んで家を手放します。駅まで徒歩2分も掛からない立地に住んでいますが、マイカーで通勤しています。人の多い電車に耐えられないからです。東京の人の多さは異常です。人口密度を上げれば、それが全ての問題だと思います。

No65さんのように東京から出ること、それが、交通問題にも環境問題にも、一番の解決策だと思ってしまいました(汗)





ただ、京都議定書尊重派さんはすでに排気ガスは沢山吸っていそうですね(笑)
No.67 現実 さんのコメント:
No.65のヘボコメは現実を見ようとしていない。こういった愚かなるマイカー族が地球滅亡させているのは残念ながら事実。
No.68 ジ アース さんのコメント:
愚かなるマイカー族よ これ以上地球をいじめるな!
No.69 匿名希望 さんのコメント:
マイカーが原因だ、みたいな書き込みが多く見受けられますが、首都高の渋滞は休日より平日の方が酷いのが現実です。本当にマイカーが原因ですか?
No.70 ジ・アース さんのコメント:
No.69どのの質問にお答えしたい。
マイカーが原因です。現に平日の朝夕の首都高では一人乗りをはじめ少人数のマイカーであふれかえっているのだ。(彼らは満員電車がイヤでマイカー通勤している)それが過度の渋滞を巻き起こしているのである。因みに事業用車は平日・休日問わずに走っている。(例えば宅急便)
いずれにしろ、渋滞を減らすためには道路建設を促進するよりも不要不急のマイカーを減らすことが重要である。(公共交通機関・軽車両・徒歩でまかなえるものはそれを利用する)
最後にもう一度。
「愚かなるマイカー族よ これ以上地球をいじめるな!」
No.71 69 さんのコメント:
だとすると平日「昼間」の首都高の慢性的な渋滞は説明つきませんよね。
No.72 70 さんのコメント:
朝夕だけの自家用車渋滞の話題を出したのは確かに舌っ足らずだったかもしれない。
朝夕だけでなく、平日「昼間」の首都高にも少人数の自家用車が多く走っている。
ある会社(自動車会社にあらず)で外回りをしている者から聞いた話だが、自家用車(それを社用車として使用)以外で営業活動をすると叱られるらしい。裏を返せば、「車以外の営業活動はあり得ない」とのこと。そういう考えが多いことが朝夕だけでなく昼間の渋滞を招いているのである。(公共交通機関で外回りさせない会社の無神経ぶりがアリアリ)
最後に繰り返しで恐縮だがもう一度。
「渋滞を減らすためには道路建設を促進するよりも不要不急のマイカーを減らすことが重要である。」
「愚かなるマイカー族よ これ以上地球をいじめるな!」
No.73 69 さんのコメント:
人から聞いた話ではなくて、実際に平日昼間に首都高を走ればわかると思うのですが、走っているのはトラックや商用バンが大半です。これもマイカーですか?
No.74 アンチマイカー さんのコメント:
No.73どのはたまたま走っている道路にトラックや商用が多いだけの話で、俺の近くの首都高では平日昼間でも白ナンバーの軽自動車が多い。
(一人乗り多し)
いずれにしても自家用車・商用車問わず、台数そのものを減らすことが大事でとりわけ不要不急の自家用車から減らしていかなくてはいけないのだ。
「愚かなるマイカー族よ これ以上地球をいじめるな!」
まさしくそのとおり!
No.75 よくわからんけど6 さんのコメント:
白ナンバーの軽自動車ってあるの?
No.76 69 さんのコメント:
白ナンバーは単なる勘違いだと思いますが、74さんの近所は「たまたま」軽自動車が多いだけの話ですよね。私は都心環状線の話をしています。自家用車を減らすことでどれだけ効果があるのでしょうか。
No.77 京都議定書尊重派 さんのコメント:
「自家用車を減らすことでどれだけ効果があるのでしょうか。」
回答は下記のとおりである(別のHPよりコピペ)
「自動車の走る道路建設も大変です。渋滞発生箇所があるから、ということで、バイパスを作り、さらにそれも飽和しているから、という理由でそのバイパス路線まで作る。自動車の数はそれをあざ笑うかのように増えて行きます。さらに、増加した自動車の乗り入れに対応するように都市を作り替えるのも大変です。どんなに駐車場を整備しても、そこに入るのを待つクルマで周辺の道路は渋滞してしまいます。大都市では、昔はバスや路面電車で10分で行けたのに、渋滞のために30分もかかった、というのはよくある話です。それほど道路容量が不足しているというのに、日本ではすでに毎年15兆円前後もの税金を、道路建設のためだけに投資しています。これは、他のどんな公共投資よりもずば抜けて大きい額です。自動車は便利ですが、一体これは社会の進歩なのか?もはや手詰まりであることは、誰の目にも明白です。そして、そうやって増えた自動車交通がもたらす環境に対する悪影響は、もはや金銭では計算できないのです。温室効果ガス問題を持ち出す以前に、我が国は廃車のゴミすら満足に始末できません。」
No.78 さんのコメント:
「車の台数を減らすことが渋滞を解消させる切り札である」
これは小学生でもわかる話だ。
また、No.77どのがおっしゃっているようにたとえ道路を増やしても駐車場や交差点の整備が追いつかない状況では渋滞緩和にはおぼつかないのが現実。
No.79 69 さんのコメント:
車の数が減れば渋滞がなくなるのは誰でもわかります。何度もお聞きしますが、自家用車を減らすことでどれだけ数的な効果を見込めるのでしょうか。
No.80 京都議定書尊重派2 さんのコメント:
No.79どのには下記のHPを読むことをお勧めする。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html
そして、それに関係した資料をよく読んで下さい。
いずれにしろ、「道路さえ増やせば渋滞を減らせる」ということが不可能であることはまぎれもなく事実。やはりまず、「不要不急の自家用車をなくす」ことが現実的対策だ。
No.81 ドイツ旅行経験者 さんのコメント:
環境先進国であるドイツへ行った際に、そこの都市の構造が環境に配慮したものになっている。
(因みに実際に行ったのはミュンヘン・ニュルンベルク)
そこの都市の中心部からは車の姿がほとんどなく、路面電車・地下鉄などの公共交通機関の充実や自転車道の整備などが徹底されており、予算配分でみても車中心から鉄道・自転車中心に政策転換していて、環境面で非常に優れていると感じたのである。
翻って、東京を見ると車の行列の酷さ(それも一人乗りの無駄車が多い)及び公共交通機関・自転車・歩行者をじゃけんに扱う始末で環境悪化の原因になっているのだ。(CO2の排出量から見ても明らか)
従って、むやみやたらと道路と車だけを増やすのは考えものだ。(比較的公共交通機関の充実している東京であればなおさら)
No.82 69 さんのコメント:
80さんの紹介しているサイトを拝見しましたがおかしな点がいくつか見受けられます。例えば
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/modalshift.html
「旅客輸送機関の二酸化炭素排出原単位」と「貨物輸送機関の二酸化炭素排出原単位」の表。1人を1km運ぶのに排出される二酸化炭素量、鉄道は5と書かれています。一方1トンの荷物を1km運ぶのに排出される二酸化炭素量、鉄道は6です。2人を1km運ぶのに10グラム二酸化炭素が排出されるのに貨物だと
2トン運んでも12グラムです。矛盾を感じ得ません。それにマイカーを減らすとこれだけ効果があるのだという記述もありませんでした。
私もミュンヘン、フランクフルト、チューリヒ、ジュネーブに行ったことがありますが、根本的に都市部の人口密度が違うので、欧州のケースをそのまま当てはめようとするのには無理があるように感じます。東京の鉄道のラッシュ時の過密ダイヤ、混雑、これ以上どうやって充実させますか?都市部の人の移動は解決できても結局貨物は車に頼らざるを得ないのではないですか?そこで東京において自家用車が減ることで何割交通量が減るのか何度もお聞きしているのです。
No.83 地球環境に危機感をもつ人 さんのコメント:
No.82のような詭弁を使ってあくまで何でもかんでも自家用車を使いまくる者に環境の危機感がまるっきり感じられない。
今後も今のように自家用車と道路の増加のみを進めていけば「人類が滅びてアスファルトだけが残る」ということが現実的に起こりかねない。
No.84 80 さんのコメント:
「旅客輸送機関の二酸化炭素排出原単位」と『「貨物輸送機関の二酸化炭素排出原単位」の表。1人を1km運ぶのに排出される二酸化炭素量、鉄道は5と書かれています。一方1トンの荷物を1km運ぶのに排出される二酸化炭素量、鉄道は6です。2人を1km運ぶのに10グラム二酸化炭素が排出されるのに貨物だと2トン運んでも12グラムです。矛盾を感じ得ません』
これは「旅客」と「貨物」の輸送特性のちがいを理解しないで重量だけで評価するだけのヘボコメ。
「マイカーを減らすとこれだけ効果があるのだという記述もありませんでした。」
大間違い!はっきりした数字では出ていないかも知れないが自家用車を減らすことの効果は紹介したHPでいくらでも出ている。(自家用車の増加による弊害と言う形で書かれている所が多いのは確かだが)。
それでも文句があるのならそのHP製作者に直接問い合わせるべし。
いずれにしても自家用車の増加が環境悪化や渋滞の原因になっていることは事実。(CO2排出量・一人当たりの占有面積 Etc)
No.85 69 さんのコメント:
詭弁でもヘボコメでも構いませんが、罵り合いはやめましょう。今までもその言葉が出たところから流れが乱れています。また、紛らわしいのでハンドルネームは統一してください。参照サイトを紹介してくれたのはありがたいのですが、文句はサイト製作者へって、都合良すぎませんか?私のような者を黙らせるには何度も繰り返している質問の内容に対応する数字を掲げるのが一番効果があります。
外環建設反対の皆さんのコメントを見ていると、マイカーを減らすのが目的であって、別に建設反対は外環でも圏央道でも良いのではないかと感じられます。ここは外環建設に関するコメントを書き込むところですよね。ここで議論する意味があるのでしょうか、という話になってきますね。
No.86 80 さんのコメント:
マイカー族の強ジョッパリぶりにはほとほとあきれました!
俺をはじめ地球環境に危機感を持っている者からすれば、外環に限らず、むやみやたらと道路を作りまくることに反対しているのである。そんなことで渋滞がなくなるような生易しい話ではない。
 かつてのシンガポールなどの外国の都市において「道路増設こそ渋滞緩和」の考えで道路を作りまくったが、それ以上の車の増加や駐車場などの整備が追いつかないなどでかえって渋滞が酷くなるといった失敗をおかしている。シンガポールの場合はそれではいけないとばかり、MRT(東京の地下鉄に相当するもの)の建設重視に政策転換した結果、車の増加が抑えられて渋滞緩和に成功している。他の都市でもそういった例は数多い。
No.87 石油資源は有限である さんのコメント:
マイカー族が今後も走りまくりたいとばかりに、マイカー抑制論をコキ下ろしまくっているが、そういった人たちは「石油資源は有限だから、それが枯渇したら終わり」ということに気がついていない。そうなれば「車が消えて何も走らない道路だけが残る」ことになる。
No.88 通りすがり さんのコメント:
「車が消えて何も走らない道路だけが残る」なんてなるわけないでしょ?
自動車は遠い未来には電気など他のエネルギーになるだろうし、発電所も原子力や水力などにシフトしていくのでしょう。
これまでの人類の発展振りを全く考慮していない。
No.89 石油資源は有限である さんのコメント:
「車が消えて何も走らない道路だけが残る」なんてなるわけないでしょ?」
あなたは何もわかってない!ガソリンでなければ走れない現在の車は石油の枯渇とともに消滅するのは当然だ。また電気自動車は速度が出せない、充電に時間がかかり過ぎるなど、交通機関として実用化する台数を生産するのは不可能。
そうでなくても、今からでもガソリン等で走る車を減らさないと地球温暖化で人類が滅びてしまう運命だ。
No.90 69 さんのコメント:
シンガポールのように小さくまとまっている街では鉄道へのシフトが成功するかもしれませんが、ロンドンやニューヨークと言った大都市で成功した例はありますか?ちなみにシンガポールのMRTはあまり効果が上がっていないようですね。
http://www6.plala.or.jp/singapo/melmaga_backnumber/0042.html
電気自動車については88さんは未来の話をしているんですよね。スピードが出なかったり充電に時間がかかったりするのは現在の話。10年前に誰もハイブリッドカーが走り回るなんて予想しなかったように、今の技術レベルだけを見て不可能と言い切っていいのでしょうか。
No.91 匿名希望 さんのコメント:
では「圏央道賛成」という記事であるべき。
No.92 80 さんのコメント:
「大都市で成功した例はありますか?」
いくらでもあります。(ソウル・サンフランシスコ・パリなど)
また、シンガポールのMRTにおいても「北東線」だけの一時的な例で「失敗だった」と断言するのはおかしい。(「南北線」「東西線」では大成功を収めている)

<他のHPより参考文>
「世界の国々では、既に実践に移しているのです。特にヨーロッパではその動きが盛んです。都市内ではクルマに代わって低コストの路面電車を、そして都市間では飛行機・高速バスに代わって超高速列車を、というのが潮流です。」
No.93 とどのつまり さんのコメント:
いずれにせよ、環境に悪くて占有面積を取りすぎる車を安易に増加させるのは好ましくない。(不要不急の車を減らすことが有効な渋滞対策)
極端な車志向は世界の恥だ。
現に5年ほど前にOECDが日本に勧告している。
「予算配分の硬直化を防ぎ、環境対策を進めるため道路財源を見直せ」
No.94 69 さんのコメント:
シンガポールではMRTが大成功したのにロードプライシングが導入されたのはなぜでしょう。

車が減れば渋滞も減るのは誰でも考えつきます。外環を延伸せずに済ませるにはどの鉄道路線をどのような形で充実させ、どういう形で車を減らす、結果渋滞が今の何割減になるのか、という具体的な対案を提示しないと、「環境団体がなんか言ってるよ」で終わってしまいますし、議論も先に進みませんよ。
No.95 80 さんのコメント:
愚かなるマイカー族の強ジョッパリ・執念深さにウンザリ!
「具体的に示せ」と言うが、車の占有面積は車種はもちろん走り方や運用方法によってまちまちだ。それに不要不急の自家用車を正確に数えろと言っても今の爆発的な台数では調査するだけで金がかかる。
逆にききたい。道路を増やすことしか渋滞対策にならないのですか?
No.96 環境省職員 さんのコメント:
愚かなるマイカー族よ!本当に地球のことを考えて自家用車を運転しているのですか?
自転車・徒歩・鉄道などで充分まかなえるケースでも自家用車ですか。No.93どのがおっしゃっているように5年近く前に世界(OECD)からも勧告を受けているのですよ。
No.97 69 さんのコメント:
こで言っているのは道路を増やすのことではなく道路と道路をつなげることです。現状で考え得る効果がある策が外環の建設です。勘違いしてもらいたくないのは、ここは外環建設の是非を議論するところであって、地球規模の話をするのは別の問題だと思います。当然他には必要のない道路もあるでしょう。車が減れば渋滞もなくなるでしょう。

ただ、具体的な効果、方法がはっきりしない漠然とした案(鉄道シフト、減車と言う言葉だけ)で人や国が行動に移せると思いますか?予算が付くと思いますか?単に反対するだけなら誰でもできると思いますよ。私だって環境問題には関心があります。プリウスにも乗っています(あまり関係ないですけど)。だから根拠のある話をベースに議論をしたいのです。
No.98 なんとかしてくれ さんのコメント:
エイトライナー(環八地下鉄)
メトロセブン(環七地下鉄)
早く作ってくれよ!
建設反対している環境保護団体と
権利者団体をなんとかしてくれよ!
東京の公共交通機関が充実しているのは
山手線を中心とした都内だけ。
都下のベッドタウンの南北交通は最悪。
No.99 道路見直し論者 さんのコメント:
そもそも、環状道路の建設を検討するようになったのは、自動車の爆発的な増加で渋滞の慢性化が生じたことが根本原因。こうして何でもかんでも車で移動するクセがついたこと、そしてモーダルシフト(車・航空機から鉄道・船へ)を「漠然としている」とコキ下ろすような考えが浸透してしまったことなどで、渋滞の増加・公共交通機関の空気輸送・自転車や歩行者の締め出しという環境によくないことが起こっているわけである。そして建設方法もまず中途半端に開通させて既成事実を作り上げるというやり方をした結果、環境に厳しくなるなどの状況変化に対応できないぐらいの取り返しのつかないことになってしまったのである。
いずれにしろ、状況変化を読めない建設計画の杜撰さを反省するべし!
No.100 No.98 なんとかしてくれ その2 さんのコメント:
> 『「漠然としている」とコキ下ろすような考え』
漠然としてるじゃんか。
在来線やバスだけじゃ都下からの移動人口を支えるには限界なんだよ。
都内じゃねーぞ都下だぞ。ベッドタウンで移動する人間が最も多いトコだからな。
だから「繋がってないよりは効率を考えて繋がった道路があってもいい」
ていう主張だろ69さんってのわ。

誰もモーダルシフトに反対してるわけでも理解してないワケでもねーじゃんよ。

例えばオイラの地元の西武線池袋線ひばりヶ丘から三田線西高島平へ行くには
最短でも一時間強の時間がかかるが、クルマなら30分程度で行けてしまうのだよ。
時間は倍かかって3路線乗り継ぎで金もかかり、距離も数倍じゃ鉄道を使う魅力無いぞ。

解るだろ?
環状道路もさることながら在来線間を結ぶ環状鉄道が全然足りてねーんだよ。
大体、山手線から武蔵野線までの間に環状鉄道が存在しないのはおかしいと思わないのか?
移動人口と人口密度から言えば、その間に2本ないし3本の環状鉄道があってもいい。
メトロセブン、エイトライナーは必須!
三鷹、武蔵境付近からもう一本くらいあってもいい!
No.101 No.98 なんとかしてくれ その3 さんのコメント:
連続投稿失礼。

なぜ出来ないか?
南北方向の交通や在来線間の連絡を担っている各バス会社や
タクシー会社の存亡にかかわるからに決まってるじゃん!
それも大体私鉄系のバス、タクシー会社だから
地域の交通を牛耳っていたいのは目に見えてるしな。
環境保護団体(この場合は住環境か)もワケわからん主張で反対してるしな。

誰だって安い速い乗り継ぎの便が良い鉄道が通れば使いたいんだよ!

バス、タクシーよりも鉄道の方が環境には良いのは解ってるんだからよ、
せめて
「ここからここに環状連絡鉄道を通すことで在来線同士が効率的に繋がります」。
「時間効率、距離効率ともに向上し、マイカー移動が効果的に抑制されます」。
ってくらい言えよ。

「マイカーを使うな」って言うのは容易いが、「使いたくなる、使わざる得ない」
状況を「使わなくても良い、使う必要のない」状態を示す必要があるのだと思うぞ。

あともう一つ、現状のままでは例えマイカー移動がゼロになっても平日の首都高、
環七環八の渋滞は緩和されても無くならないと思うけどな。
マイカー移動は緩和出来ても、物流をモーダルシフトさせるには
根本的に規模が違うので、アプローチを変えなきゃならないと思うぞ。
No.102 なんとかしてくれ 別人 さんのコメント:
都下の南北交通が不便であり、何とかしてほしいのは同感だ。
但し、なぜそうなったかの理由は別にある。
それは、道路建設ばかりに予算が回り、鉄道建設や公共交通の充実に予算を回さないという道路ベッタリの政策を続けているからだ。
No.103 No.98 なんとかしてくれ その4 さんのコメント:
別な理由の根っ子は同じトコロにあると思うぞ。オイラはな。

各バス会社のドル箱路線の道路は、何故太くきれいで整備されている?
表の理由は「安定し信頼性のある輸送力の確保」だろ。
しかしよく見りゃその道路の脇には巨大な物流大手のプランチがあったりするぞ!

つまり公共交通機関は性善説のみで動いている筈ナイじゃん。と言いたい。
バス会社と物流大手が結託して、自治体議員や道路族議員に献金ブチかましるぞ。きっと。

道路だろーが、鉄道だろーが反対しまくる団体や議員もいる。
ただその中で道路に関する族議員が力をつけ、そんな連中を押さえつけられるようになった。
だから予算が偏ったんだろうと考えてるよ。

無駄な道路は造らないのは最重要。
道路と鉄道の予算の見直しも特に必要。
ただ全て鉄道にシフトも出来ないのも事実。
道路もさることながら鉄道も造ろうと思えば反対する輩も多い。
だから今後の人口推移(減少)やGDP(前に誰か書いてたな)を鑑みて道路と鉄道のバランスが取れた予算と建設計画が必要と考える。

外環に話を戻せば
「エイトライナーもメトロセブンも出来ないなら、さっさと造っちまいなよ。都内と首都高にトラック降りてくんな」。だ。
ま、効果的なのは圏央道の方だと思うがね。
中央環状は無駄。いらない。
外環も圏央道が出来てしまうと効果に疑問。
マイカー抑制するなら鉄道優先で計画し、道路は採算よりも環境効果で図る方が良いと考える。
そうすりゃ自ずとバランスの取れた予算編成が出来ると思うがなっ!
No.104 No.98 なんとかしてくれ その5 さんのコメント:
ついでだから、物流と旅客機に関するモーダルシフト案をブチ上げるか。
物流に関してだが、人的移動、結果的に旅客機依存の長距離移動にも深く関わってくる。

今は、何故、トラック輸送がメインなのか?
簡単な話で、各ブランチに立ち寄れる柔軟な機動力と
交代制で24時間稼動できる非停止性だ。
これに既存の貨物列車が対抗するのは並大抵の代替手段じゃできねーよな。
国家プロジェクト並の予算が必要になるのは前提だな。

それは「24時間稼動可能な貨物新幹線構想」だ。
あくまでオイラの妄想だがな。

既存の新幹線の路線を貨物路線にする。贅沢な話だが、
対抗するにはこれくらいしないと意味ナイと考える。
しかし基幹輸送をトラックから取り上げるには効果的だろうな。多分。

在来線の貨物基地のように貨物新幹線基地を増設し、
各物流企業はそこにブランチを設置する。
トラックやトレーラーと貨物新幹線のコンテナを規格化し、
直接積み替えられるようにする。(今でも一部やっている)
そこから地域ブランチへ、さらにエンドユーザーへ配送すりゃいい。

基幹輸送トラックが無くなるだけでCo2排出量は激減するのは火を見るより明らかだ。
金は莫大にかかるのと、メンテナンスをどーするかが問題だがな。

え?トラック運ちゃんの商売あがっちゃわないかって?
長距離輸送が無くなる代わりに地域輸送の振り分ければいいじゃんか。
勤務時間も短縮して帰宅時間も増えりゃ負担も軽くなって良いと思わないか?
そりゃ給料は目減りするけど、無職よりはマシだと思うぞ!

で、新幹線を貨物で使っちゃったら人間の移動はどーすんだっていう話だが、

改めて超新幹線を造る。

航空機並みの輸送スピードを持つ鉄道。
「なーんだリニアモーターカーか」
んーおしい!じゃないんだな。
No.105 No.98 なんとかしてくれ 最終回 さんのコメント:
連続投稿失礼。

知ってるかもしれんが・・・LinVTしかないだろ!

真空チューブの中を走るリニアって考えりゃイイ。
おぉ未来鉄道だカッチョエエー!
ほぼ航空機と同じかそれ以上のスピードが出せる。
真空チューブを走るので騒音公害が出ない。(キャビン内は別だが相当静かだろう)
非接触走行なので振動公害も出ない。
空気抵抗が極少なのでエネルギー消耗も低い。(完全な真空は作り出せないからな)
しかも旅客機じゃ絶対に真似出来ない途中下車ができるぞ!

問題は安全システムを未曾有のスピードだけに最初から構築しなくてはならないトコロだな。
実現できる技術そのものは既存の装置で出来るからな。
どうせリニア軌くならいっそLinVTしかナイだろ?
速すぎて味気の無い旅になるのは保証つきだけどな。w

ともかく国内移動を航空機と比較しても遜色ないスピードで移動できれば、
空港まで行ってチェックイン済ませて・・・なんて面倒くせーモノより、

改札通ってハイ乗車!

がイイに決まってるよなっ。
大体、羽田とか5分単位でデカい旅客機がバンバン飛んでくのを
見ると狂気さえ感じるわ。
つーか、管制官さんご苦労様。

「新幹線を貨物列車に」「超リニアLinVT実用化」の二点を実現出来れば、
「省エネ大国 日本」だけでなく、再び「技術大国 日本」の賞賛が
与えられるのも間違いナイ!と、思う。
今でも日本は省エネ技術に関しては世界トップクラスなんだが、
社会構造がそれに追いついていないんだな。

モータリゼーションとモーダルシフトのバランスをとるには
これくらい大胆なことしないと出来ないと思うがな。
だから無駄な道路造ってるヒマも金もねーし、
日本にミサイル向けてるトコに円借款復活なんて金はどこにもねぇっての!

あー、あとさ「新築時には太陽光発電装置義務化」とかすりゃもっといいのに。

あと船舶輸送!
あったね、こりゃ今まで通り急がない荷物を大量に運べばよろしい。
一度に運べる量が膨大だから一見効率がイイけど、
あの巨大な構造物を動かすのだから今まで以上に増加しても、
あまりヨロシイとは思わないけどな。
一度『船の科学館』に行って見れば、その巨大なエンジンにブッたまげるぞ!
No.106 ヘボコメをなんとかしてくれ さんのコメント:
ヘボコメの連発にはほとほとあきれます!
(このような考えが地球滅亡を早める)
No.107 常識人 さんのコメント:
No.106どののおっしゃるとおり!
とどのつまりは、クルマとヒコーキに統一しろという環境破壊者の戯言
No.108 で、どうなんだよ さんのコメント:
妄想に付合って頂きどうもありがさーん。
で、とどのつまりってなんだよ?
クルマとヒコーキに統一ってドコに書いてあるんだ?
ちっと長文だからって読み飛ばすなよ。
しかし、ホントにオメーら道路って単語にお熱だなw

んじゃナニか?
自分の家の前までパト列車や救急列車、消防列車が来る世界が実現できると思ってるのかぃ?
それくらい鉄道に徹底された世の中なら、
自家用車は存在しないわな。自家用列車だw
そりゃまたオメデタい構想でグッドだな!
まぁガンガレよ。
一言書き逃げで良識ぶってる皆さーん。
もうこないからさいなら〜
No.109 常識人 さんのコメント:
No.108の詭弁ぶりにほとほとあきれました!
あまりに両極端すぎだ!
「鉄道・船・自転車などを駆逐して自動車と航空機だけにする」という考えが良くないだけのことだ。
No.110 とどのつまり さんのコメント:
輸送効率・エネルギー効率の悪い交通機関を使わないことです!(例えば、自動車は鉄道の9倍前後のエネルギーが必要とのこと:同一重量同一距離で換算)
No.111 あれ?なんで?? さんのコメント:
> 鉄道・船・自転車などを駆逐して自動車と航空機だけにする

発想はかなり大胆だと思いますが
基幹輸送のトラック・トレーラー→貨物化した新幹線
旅客機輸送→次世代型リニアモーターカー
ってことでしょ?
そう読めたけど・・・
No.112 現実 さんのコメント:
クルマ族がどうわめこうが石油が枯渇してしまえば、飛行機は飛べない、クルマも今の爆発的台数を走らせるのは無理。
(その前に人類が消滅するかも)
「輸送効率・エネルギー効率の悪い交通機関を使わないことです!」
まさしくそのとおりである。
No.113 まさか さんのコメント:
リニアモーターカーがクルマの一種だと思ってる?
だとしたら・・・
No.114 あーりー さんのコメント:
このサイトの人、今の道路事情よく知らないのでは。。。ちょっと勝手すぎませんか?車持ってないのでは。。。おらは運転手。環八を回避してるトラックもかなりいます。外環なければ渋滞解消になりませんし。圏央道付近もかなり渋滞が深刻です。横浜方面からのアクセス十分見込めるとおもいます。
No.115 思い込み さんのコメント:
恥ずかしいね。自分では良いと思ってるでしょうけど、無知・思い込みを露呈して・・・上記意見が正しいかはそのとき証明されるでしょう。
No.116 どうかな さんのコメント:
外環道が早くできることを強く願っております。圏央道、首都高速中央環状線とは利用者が異なると思います。ましてや、圏央道に注力するのはいかがなものか。
No.117 運転手 さんのコメント:
久しぶりに覗いてみたけど、「なんとかしてくれ」さんの意見、夢があっていいですねぇ。京都議定書でなにを言っているのか知りませんが、ただ車を減らせと言っているわけではないでしょ。将来的に新しい技術で乗り切って行くのが人間のスジ。電気もどんどん風力や太陽光にシフトしないと、自動車が動かなくなると同時に電車も止まっちゃうなんてことがないようにね。ま、いずれにしても原油高騰で自家用車の使用頻度が少しは減ったのではないかなぁ。一番の問題は人口の集中。遷都したら東京はまさに「アスファルトだけ残る」になりそうですね。
でも、今は圏央どう頑張って作ってください。中央道ともうすぐ繋がりますね。厚木インターの工事も始まったし、いよいよ東京の渋滞とはおさらばだ。早くしてぇぇぇ。
No.118 環八毎日大渋滞 さんのコメント:
郊外の人口密集地帯に住んでいる者としましては、少しでも早く外環道を完成させて欲しいと願ってます。仮に圏央道が開通したとしても、遠回り過ぎて利用価値が低いです。(目的地が関東中心部の事が多い為。)
また、首都高速中央環状線については、たどり着くまでの道のりで渋滞が緩和されれば利用価値があると思います。しかし、現状を見る限りでは開通後更に、渋滞が悪化するのではないかと危惧しています。
No.119 溪慈 さんのコメント:
06/12/6

>100
>最短でも一時間強の時間がかかるが、クルマなら30分程度で行けてしまうのだよ。

そのように、車のほうが早くて安いケースもありましょう。
私の地方では、汽車のほうが速い代わりに高いです。
でも、それも車利用を優遇しているからに他ならないですね。

このまま車利用が進めば、そこも他の場所と同様に渋滞が慢性化してきますよ。

>41
>どう詭弁を並べようと、マイカーの増加が環境悪化を促進していることは紛れもなく事実。それはどんなにハイブリッド車が出てきてもビクともしない。

仰るとおりです。

環境だけでなく、車中心社会の推進は、社会保障費の食い潰し、交通事故の増加や町の空洞化、地方のインフラ(公共交通や小規模商業など)の衰退などの巧みな連携プレイで弱者を窮地に追いやるという問題が殆ど知られていないことは残念に思います。

しかしJAFなどは、道路特定財源の一般財源化に反対する署名を650万も集めている模様です。
No.120 溪慈 さんのコメント:
続きです

そうした反社会勢力による社会崩壊を黙認するわけにはいきませんし、今以上の道路建設を止めさせ、車中心社会からの脱却しか生き残り策が無いことは既にハッキリしており、議論の余地など無いで、もう車乗りの詭弁に付き合うことも止め、国への要望運動、無関心層への世論作りなどに力を注ぎませんか?

成すべきことは、大まかに…

● 今以上の道路建設を凍結
● 公共交通の拡充と利用、カーシェアリングなどを補助し、車利用の甘みを大きく減らす
(無駄な道路建設に消えようとしていた予算を活用)
(大きな道路へのLRT新設等も含む)
● モーダルシフトを整備
(上と同様に、税制でも差別する)
● グリーン購入制度?の見直しを含む、地産地消を推進
(欲しいものが欲しいままに届いて当たり前という目先の価値観を見直させるプロモーションも展開し、税制でも差別化)
● 大量輸送・移動の必要そのものを見直す
(通勤時間の分散や、転勤の見直し(減らす・車に依存しすぎないよう配慮させる)等も含む)
● 車利用を前提とした商業や新興住宅地などの新出を、冷遇・規制する
● 免許制度を見直す
(運転できない(能力が無い)者から免許を没収し、教育も徹底する)
● 道交法を見直す
(ドライブレコーダー装着の義務付けを含め、悪質ドライバーを路上から排除しやすくする)
● タクシーは、地方の弱者のための、公共交通の穴埋め的存在とさせる
● できれば、目的に応じて燃料使用量を制限できるシステムを考える
(燃料使用の権利は、CO2排出権と同様に売り買いは可)
(不正利用を防ぐシステム構築がネック)
● 必要な予算は、無駄事業の凍結や行政改革で補い、国の借金返済も進める
● 無駄事業凍結で余る労働力は、森林保全や農業ほか、ここで挙げた問題是正に振り向ける
(簡単には運ばないが、そうするしか社会は存続しないのだから仕方が無い)

といったところでしょう。

声を揃えて訴えるしか、解決の道は無いと思われます。
No.122 匿名希望 さんのコメント:
ではそれらを実現するためには具体的に何をしたら良いのですか?
赤字がわかりきっている地方に参入する公共交通企業があるのでしょうか。なぜ地方の鉄道、バス路線が廃止になっているか説明できますか?
No.123 マスゴミはウザイ さんのコメント:
「なぜ地方の鉄道、バス路線が廃止になっているか説明できますか?」
それはマスゴミが自動車会社をスポンサーにしているために自家用車増加を奨励して公共交通機関を邪険に扱っているからである。
(このまま奨励すれば50年後には「人類が滅びてアスファルトだけが残る」ことになりかねない)
No.124 匿名希望 さんのコメント:
その理論では地方の人口減少と地方の鉄道・バス路線の乗客減少は関係ないことになりますね?
そういう理解でいいですか?
No.125 マスゴミはウザイ さんのコメント:
No.124のヘボコメは極論過ぎて話にならない。
先に述べたようにマスゴミと自動車会社によって公共交通機関を粗末にした結果、公共交通機関の廃止と人口減少が連動して生じているのである。
No.126 ハマオトコ さんのコメント:
鉄道・バスの廃止は何も人口が減少している地方ばかりではない。
我々が居住している横浜市の場合、人口が増えているにもかかわらず利用客が減少して廃止に追い込まれた交通機関が少なからずある。(路線バスに多い)
No.127 外環にYes! さんのコメント:
外環反対派の意見って要は「自分の近くに不快なものは受け入れない。しかし便利な生活も捨てる気はさらさらない」としか読めないが。
「地球を守ろう」それは大変立派な意見である。
しかしそれを言うのならば、近くにコンビニがありスーパーがあり・・・という車の恩恵を受けつついうのもいかがなものかと思われる。
車を減らせ!というのはわかる。しかし、自分は車持ってないんでしょう。自分痛くも痒くもないじゃん、誰かに要求するだけ?
それより日本でもっとも輸送コストが高い地域である東京西部でコンビニに行くことやスーパーで買い物に行くことは非常に環境を破壊する行為ではないの?商品1つ1つに酷い渋滞による無駄に使われたガソリンが詰まっているよ。
環境を守りたいのならより早く外環を通し、より渋滞を削減することがベストだ。はっきり言って練馬杉並以西の多摩地区は道路がなさ過ぎる。あまりに物流が滞っていて石油の無駄使いだ!!本当に地球を愛しているのなら外環は通すべきだ。
車が多いんじゃない、道路が少ないのだ!!
No.128 マイカー奨励のNo! さんのコメント:
「近くにコンビニがありスーパーがあり・・・という車の恩恵を受けつついうのもいかがなものかと思われる。」
大間違い!俺はスーパーでもコンビニでも車を使わない。(車を持っているが、よっぽど必要な場合以外は使わない)
「早く外環を通し、より渋滞を削減することがベスト」
これも間違い!過去のバイパス道路の例からすれば開通しても渋滞は解消するどころかますますエスカレートするのはミエミエ。
「車が多いんじゃない、道路が少ないのだ!! 」
大間違いの極みだ。現在の日本はどう考えても車が多すぎるのだ。現に首都圏の交差点や高速バス乗車時の高速道路の様子を見ると定員以下の自家用車が目立つ。そして自転車や徒歩で充分な短距離でも車を使いまくるという無神経ぶりも目立っているのだ。
No.129 とどのつまり さんのコメント:
いくら詭弁を使って自家用車を奨励したとて地球環境破壊や石油の枯渇は待ってくれないのである。
No.130 匿名希望 さんのコメント:
>>125
自動車を奨励しているなら、地方の人口は減らないはずでは?
自動車があれば不自由なく生活できるはずですよね?
No.131 現実 さんのコメント:
「自動車を奨励しているなら、地方の人口は減らないはずでは?」
大間違い!自動車を奨励して公共交通機関を粗末にした結果、外出不可能になる人も出てその人たちが移住を余儀なくされるために人口減となる。(すべての人が自動車を使えるわけではない)
そもそも東京系マスコミが首都圏と自家用車を無条件に賞賛しまくったことで首都圏一極集中・不急不要自家用車の増加を招いてしまったのである。それを是正しない限り渋滞は解消しない。
No.132 車嫌い さんのコメント:
No.131どのがおっしゃっているようにすべての人が自家用車を使えるわけではないのである。
(マイカー族の驕り・わがままが目立ちすぎ)
No.133 匿名希望 さんのコメント:
>>131
ではさらに聞きます。
若者が都市部に出てしまうため地方の高齢化が進んでいます。
地方の高齢の方々はマイカーで移動できるから残っているんですか?
若者は外出不可能だから都市部に移住するんですか?
No.134 復活なんとかしてくれ さんのコメント:
久しぶりに来て見たら。w

> 溪慈さん
>>100
>>最短でも一時間強の時間がかかるが、クルマなら30分程度で行けてしまうのだよ。

> そのように、車のほうが早くて安いケースもありましょう。
> 私の地方では、汽車のほうが速い代わりに高いです。
> でも、それも車利用を優遇しているからに他ならないですね。
> このまま車利用が進めば、そこも他の場所と同様に渋滞が慢性化してきますよ。

ハァ?どこ読んでるの?
直後に環状鉄道(連絡接続すべき)鉄道が足りねー!って言ってるじゃん。
高尚ぶって他人にツッコミ入れるならもっとよく読めよ。なっ。
No.135 匿名希望 さんのコメント:
反対派はほとんどのケースで2つのコメントを同時刻に書き込んでくる。句読点の使い方、カッコの使い方が同じところを見ると同一人物が二役している感じかな。
No.136 こっちこそ何とかしてくれ さんのコメント:
愚かなるクルマ族の詭弁にはウンザリ!
No.137 車嫌い さんのコメント:
「反対派は同一人物が二役している感じかな。」
大間違い!!たまたま時刻が近いのかも知れないが全くの別人だ!
No.138 匿名希望 さんのコメント:
詭弁をつぶすには裏付けのある正論をぶつけるのがいいと思います。
私の詭弁をつぶすには話をそらさずに133への回答が必要です。

地方の人口問題についてはその場の思いつきで発言されているようにしか
読みとれないのですが。どちらが詭弁かわからなくなりますよ。
No.139 現実 さんのコメント:
地方の公共交通機関を廃止したことで自家用車を持っていない年配者が外出不可能になったために都会へ移住することを余儀なくされているのが現実だ。
過疎化を防止するには公共交通機関の充実と意味のない東京賛美をしないことが大事だ。
最近の東京系マスゴミが不要不急の自家用車増加と東京一極集中を招いているのである。それをしないで首都圏にやたらと道路を作りまくった所で渋滞解消するはずがない。
No.140 環七沿線住民 さんのコメント:
居住地の近くの環七及びそれを交差する大通りを見ていると定員の半分以下の自家用車があまりにも多すぎる。それが渋滞の原因になっていることを理解しようとしないモラルの低いドライバーが目立つ。
因みに高速道路も事情は似たり寄ったりだ。(高速バス乗車時に実際に見ている)
No.141 匿名希望 さんのコメント:
>>139
何度も同じ質問をしたくないのですが、地方の高齢化が進んでいる現実、
年配者が都会へ移住しているという主張、矛盾していませんか?
No.142 139 さんのコメント:
No.141のヘボコメは「高齢者すべてがクルマを持っていて運転できる」という前提で論じているからおかしくなるのである。
現実にクルマを運転できない高齢者が地方の公共交通機関が不便なために外出し辛くなり、それにたまりかねて利便性の高い都会への移住を余儀なくされていることが少なからずあるのだ。このとこからすれば矛盾もひったくれもない。
No.143 匿名希望 さんのコメント:
>>142
高齢者が都会へ移住するというのはレアケースではないでしょうか?
142の主張が正しいと仮定したら、地方で高齢化が進んでいることを
説明できますか?

http://www.qsr.mlit.go.jp/n-new/h15/040329/1_3.pdf
九州の例ですが、高齢者は増えています。割合だけでなく
絶対数も増えています。
利便性の高い都会への移住が「少なからず」あるのなら、高齢者の数が
減らなければ説明がつかなくないですか?
資料には資料で反論していただけると第三者の皆さんにも公正に
判断してもらえると思いますがいかがでしょう。
どれだけの高齢者が都会へ流出しているのか、私も興味があります。
No.144 さんのコメント:
No.133・141・143などのヘボコメは「自家用車を奨励して公共交通機関を粗末に扱えば過疎化を食い止めることができる(No.130のヘボコメから)」という誤った前提で論じているのだから話にならない。
それに体力・反射神経の衰えで車の運転ができなくなり、子息を頼りに都会へ移住する高齢者は少なくない。(街へ出られない危機感から)
No.145 さんのコメント:
「なぜ地方が過疎化して高齢化が進んでいるか」という原因は決して「公共交通機関が存在しているから」ということでは決してない。反対にそれを粗末にしたことが原因の一つだ。それにマスゴミによる都会賞賛とマイカー奨励も原因である。(またそういうことが都市の道路の渋滞の原因でもある)
No.146 匿名希望 さんのコメント:
「高齢者が都市部に移住している」のはおかしいんじゃないですか、
ちゃんと根拠を示してください、と聞いているだけです。
その根拠さえ出してもらえれば、私も黙ると思います。
自治体のサイトで国勢調査のデータを探せば出てくると思いますよ。

どこからそういう話になったのかわかりませんが、私は
「高齢者が運転できる」と言った主張をしているのではありません。
No.147 卯駅碑都市 さんのコメント:
♪クルマだけが生きがいなの
 お願い お願い 走らせて
 テナコト言われて その気になって
 道路にしたのが 大間違い
 中東の石油が なくなって 
 これじゃ クルマは走れない
 日本列島 アスファルト
 だけが残って ハイ!ソレマ〜デ〜ヨ!
 
No.148 美川憲一のオフレコ さんのコメント:
おだまり!
クルマ族がいくら必死になろうが
石油が枯渇したら おしまいなのよ〜(パタパタパタ)
それに少子高齢化は都会でも起こっているのが現実なのよ〜
ウッフ〜ン!
No.149 匿名希望 さんのコメント:
電気自動車が走るための道路が必要ですよね。
No.150 匿名希望 さんのコメント:
>>148
都市部でも高齢化が進んでいることは誰でも知っています。
「地方から都市部へ高齢者が少なからず移住している」点について聞いているのです。
No.151 老人ホーム職員 さんのコメント:
首都圏にある我がホームでは地方から出てきて入っている高齢者を多く迎え入れています。ここに限らず(ライバルにあたる)他のホームでも似た状況です。
No.152 背徳の賢者・ルオン さんのコメント:
 ふむ・・・。 高齢者が首都圏に越してきたのではなく、もともと住んでいた者共が高齢者になった、と言う事実は無視できる数字には御座いませんがね・・・。

 いわゆる団塊世代(昭和20年以降生まれの方々)は、戦地に赴いていた兵士たちが里へ帰り、一気に子供を作ってしまった結果、爆発的とも言えるぐらいに子供が増えた時期にございます。第一期ベビーブームとも言っておりますな。
 団塊世代の多くは集団就職により首都圏や他の大都市へと就職しておりました。 そこでその職を全うし、かつ帰るべきふるさとはすでになく、それまで住んでいた場所こそが己の実家となっている場合にこそ、首都圏及び大都市に住まざるを得ない状況となりましょう。
 人間のみならず、動物というものは回帰することを本能としているもの。 本能に従えば、山中のあの故郷へと帰りたがるのでは御座いませんかね・・・。

 地方で少ない年金で生きている高齢者が、都会に出てくるということで、果たしてどれぐらいのメリットがあるのか、またデメリットはどうなのか、それぐらいは論議してもらいたいものですがね。
143などで挙げられた資料と、これまでの日本の歴史を考え、この程度の分析ぐらいはできないようでは、はっきり言って話になりませんな。

・・・そもそも、ここは外環道に対して論議する場、筋違いも甚だしいとは思いませんかね?
No.153 過度の車利用を控えよ さんのコメント:
<他のHPよりコピペ>
自動車の走る道路建設も大変です。渋滞発生箇所があるから、ということで、バイパスを作り、さらにそれも飽和しているから、という理由でそのバイパス路線まで作る。自動車の数はそれをあざ笑うかのように増えて行きます。さらに、増加した自動車の乗り入れに対応するように都市を作り替えるのも大変です。どんなに駐車場を整備しても、そこに入るのを待つクルマで周辺の道路は渋滞してしまいます。大都市では、昔はバスや路面電車で10分で行けたのに、渋滞のために30分もかかった、というのはよくある話です。(中略)そして、そうやって増えた自動車交通がもたらす環境に対する悪影響は、もはや金銭では計算できないのです。温室効果ガス問題を持ち出す以前に、我が国は廃車のゴミすら満足に始末できません。
No.154 匿名希望 さんのコメント:
文体変えて三役ご苦労様。改行のクセまでは直せなかったかな。
No.155 匿名希望 さんのコメント:
少なからず事例があるなら答えを出せばすぐ本題に戻れますよ。
答えが出ずに突っ込みどころ満載のレスを付けるからずるずると来ているわけです。
そして「詭弁だ、ヘボコメだ」と逆ギレ。

>>151
おたくのホームの種類を教えてください。私も仕事上でつきあいがありますが
そのような話は聞いたことがありません。
No.156 人(144) さんのコメント:
何が「三役ご苦労様」だ!俺は他の道路建設反対派とはまるっきりの別人だ!
(改行のクセ云々だけで判断するな。そもそも、改行方法は基本的に標準化されていて、それに従えば推して知るべし。そしてそれがたまたま同じ考え方だから「同一人物」と断定するのは、はっきり言って大迷惑)
No.157 151のライバル? さんのコメント:
京都のある特別養護老人ホームに勤めている者ですが、No.151が述べている地方からの高齢者の受け入れはもちろん、その中でも近くに老人ホームがなくて入れないという事情のある過疎地の高齢者も受け入れているのです。
No.158 匿名希望 さんのコメント:
京都の方がここを見に来るとは。しかも老人ホーム関係者が2名も
いらっしゃるとはすごい偶然ですね。

余談はさておき、早いところ本題に戻れることを期待しています。
No.159 匿名希望 さんのコメント:
秋田県のデータです。第4表を見てください。
若者は転出が多く、高齢者は死亡による人口減が大半を占めるのが
明らかですよね。それでも高齢者の転出は少なくないと言いますか?

http://www.pref.akita.jp/tokei/050012070200400000.htm
No.160 事実 さんのコメント:
いずれにしても、「東京一極集中」「自家用車奨励」が首都圏道路の渋滞を招いていることだけは事実。
(新規に作ったとて渋滞はなくならない)
No.161 匿名希望 さんのコメント:
アホか何もわかっとらん
No.162 匿名希望 さんのコメント:
半端なものを造っても渋滞は悪化するだけだね。羽田まで造るならともかく世田谷どまりじゃ何にもならない。都心環状の全通が優先されるべき。
No.163 いずれにしても さんのコメント:
不要不急の自家用車の氾濫を何とかしろ!
(特に一人乗り)
No.164 匿名希望 さんのコメント:
アホか何もわかっとらん
No.165 su さんのコメント:
「地球を守ろう」それは大変立派な意見である。が、それを主張されるのであれば、ご自身の便利な生活を見直してからで十分遅くないでしょう。
近くにスーパーやコンビニがありますね、これは外環がないために渋滞し非常に多くの石油を浪費してあなたのもとに届いています。
そもそも車がお嫌いなら車で届く各種生活物資も使用するべきではないのではありませんか?

さて、外環道問題は東京西部はあまりに道路がなさ過ぎる所にある。
無計画な市街地拡大のツケで、昔の畑のあぜ道がそのまま道路になっているためだ。
必要最小限の交通すらまかなえない狭い道路を幹線道路としている現実がある。
外環付近の住民としては外環道路を通してくれたほうが、付近の渋滞が一掃され、明らかに環境が良くなると思われる。
たとえ良くならなくても、練馬から奥多摩まで完全に住宅地化されており、ここで交通を分断しており完全に迂回路がない現状ではやはり高速は必要であり、自分が車を使ってないから車は要らないという自分勝手な意見は異常だと思う。
No.166 匿名希望 さんのコメント:
たぶん詭弁だヘボコメだ、って言われるよ
No.167 あのね さんのコメント:
「ご自身の便利な生活を見直してからで十分遅くないでしょう」
そのセリフをまずクルマ族に向けるべし!
まず第一段階として自転車や徒歩で充分な近距離までクルマで移動することをまずやめなさい!
そしてクルマ以外を何でもかんでも邪魔者扱いすることもやめてもらいたい!
No.168 久々なんとかしてくれ さんのコメント:
なんかヒステリックだね〜。

個々人の自家用車の利用にはガンガン言うけど、日本の物流の約90%はトラック輸送なんだよね。直接的にも間接的にも日本人全員クルマ族。w

だから根幹的な物流システムを再構築しない限り、個人のクルマ利用を仮に0にしてもCO2排出量は大幅に減らないと思うけどねぇ。ま、やらないよりはマシ程度だな。

それよりも、こんな日本のネットの片隅掲示板でガタガタぬかしているより京都議定書に批准していない中国やアメリカに言ってやったらどうだい?
この二国は最大のCO2排出国だよ。
牛などの反芻動物もいっぱい飼っているからメタンガス出しまくり。CO2のおよそ21倍の温暖化効果だ。ホワイトハウスにでも全人代にでもガンガン言ったれよ。
あ、内政干渉?
こりゃまた失礼。w

クルマ以外が邪魔者ねぇ・・・誰も書いてない気が。w
ヒスで被害妄想か?

そういえば日本の自家用車の新車登録台数が減少に転じたってな。良かったね。商用車は知らないけどね。w
少子高齢化で現役免許人も減って、尚更環境にはいいな。
No.169 あなたこそ何とかしろ さんのコメント:
現在の陸上交通では不要不急の自家用車があまりにも多過ぎるのである。それも一人乗りの非効率なものが〜!
それらを減らすのが渋滞解消・環境改善などを進めるための第一歩であってそれをやらずにひたすらクルマ優先の道路をやたらと作りまくるのはあまりにも犠牲が多すぎてよくない。
むしろ、開通優先順位、道路構造などをもっと意識するべし!
No.170 JPKK さんのコメント:
「クルマ以外が邪魔者ねぇ・・・誰も書いてない〜」
ここには書いていないかも知れないが巷のドライバーからこういう声がいくらでも聞いている。(一部のタクシーからも)ましてや歩行者や自転車に向かって物を投げつけながら「あっちへ行け!」と叫ぶ輩さえいる。
「個々人の自家用車の利用にはガンガン言うけど、日本の物流の約90%はトラック輸送なんだよね。」
それは間違い!実際に道路を見ても10台に9台がトラックであるはずがない。むしろ台数だけなら自家用車の方が多い。(物流量で見てもせいぜい同じぐらい)
そのトラック輸送も鉄道や船などにできるだけ多くシフトしてトラックの台数も減らさなくてはいけない。
No.171 んで、なんとかしろ さんのコメント:
物流の約90%がトラック輸送(トラック協会出)って言ってんのに、走行しているクルマの10台中9台がトラック・・・だって。走行しているクルマの総量中約90%なんて書いてないだろ?
トラック物流と自家用車の物流量が同じ位とは?
オイラは深夜の国道や高速で、それこそ外環道も含めて、ズーッと連なるトラックの列はいくらでも見たが、同じ台数かそれ以上の自家用車は見たこと無いぞ。マジで。
明るいうちは確かに自家用車も多いが、世の中は24時間休み無く動いているのだね。
だから24時間稼働可能な物流新幹線構想をぶち上げてるのにな。

クルマ優先の道路というが、歩道を作るにしても地権者が全く譲歩しなかったり「歩道を作るとクルマが通りやすくなるからヤだ」とかぬかす輩もいるが。w

大体、都民はクルマをあまり使いたがらない人の方が多い気がするけど。自分も含めて。
渋滞キライだし。時間守るの難しくなるし。事故リスク上がるし。良いことナイし。

人を駅まで送迎した行き帰りは当然、一人乗りになるけど、それも無駄と?
大荷物をこれから買出しに行くけど、一人乗りは無駄と?
他、該当状況多数。
オイラは一見して不要不急の自動車だと判断できませんが。何か?
できるのであれば特殊能力ですな。是非、社会へ貢献して下さい。お願いします。

まぁ、世の中運転するとヒスになる人もいるからな。そーいう無粋の言葉をなげかけるヤツもおるだろうな。心中お察し申し上げます。
オイラは言ったコトないけど。
No.172 高速バス利用者 さんのコメント:
この間高速バスを利用したがトラックの台数は少なくむしろ貸し切りバスや自家用車の行列が目についた。確かにトラックの姿もあるが目立ったのは自家用車の数珠つなぎだ。
No.171はどこの道路を見て言っているのかわからないが90%がトラックの貨物であるなどとは、高速バスからみた限りでは明らかにおかしい。
因みにその高速バスは「中国ハイウェイバス」で千里ニュータウンから新大阪にかけての大渋滞の中には他の高速バス以外はすべて自家用車の行列だった。また加西ドライブインにおいてもトラックは3台だけで自家用車は50台以上あったように思う。(深夜にはさすがにトラックの台数が多いがそれでも半数未満)
No.173 あきた なんとかしてくれ さんのコメント:
あー。
もっと「京都議定書に批准していないアメリカ、中国にもガンガン言ってるぜっ!」とか「高効率輸送システムの研究してるぜ!」などのツワモノが居て、もっと勉強になるかと思っていたんだがな。

元々、外環道の伸延の是非を問いている処でグローバルな環境問題、京都議定書まで持ち出して風呂敷を広げて言論封殺しようとしたり。一方、京都議定書に批准するしていないアメリカ、中国についてはスルーするし。

新しい提案も情報も無く底が知れた。

ま、自分のやっている環境維持行動は間違いではなかったと確認できたトコでいいや。
ありがとさん。
No.174 いずれにせよ さんのコメント:
クルマ以外でも充分まかなえるものまでクルマを使いまくるようなものが「不要不急のクルマ」である。
買出しに行くのはよっぽどかさばるものでない限り、自転車でまかなえる。(よっぽどかさばるものでも宅配便を手配すれば済む)そして駅まで本当に自家用車で送迎しないといけないのかはなはだ疑問だ。(自転車・徒歩・バスでまかなえる場合はそれを利用するべし)
いずれにせよ、クルマを使う場合はどうしても他の手段ではまかなえない場合に限定する必要がある。(荷物輸送も拠点間の大量輸送までトラックを使いまくるのはよくない)
No.175 高速バス利用者 さんのコメント:
この間高速バスを利用したがトラックの台数は少なくむしろ貸し切りバスや自家用車の行列が目についた。確かにトラックの姿もあるが目立ったのは自家用車の数珠つなぎだ。
No.171はどこの道路を見て言っているのかわからないが90%がトラックの貨物であるなどとは、高速バスからみた限りでは明らかにおかしい。
因みにその高速バスは「中国ハイウェイバス」で千里ニュータウンから新大阪にかけての大渋滞の中には他の高速バス以外はすべて自家用車の行列だった。また加西ドライブインにおいてもトラックは3台だけで自家用車は50台以上あったように思う。(深夜にはさすがにトラックの台数が多いがそれでも半数未満)
No.176 レスあったね なんとかしてくれ さんのコメント:
ちなみに私が見ているのは国道4号線と東北自動車道と外環道などです。国道4号なんかは深夜、福島から東京へ向かうと、ズーッと同じトラックの後ろにはりついたまま東京都入り・・・なんてコトも。
地域差、路線でも違うのでしょうなぁ。
だからといって、自家用車の輸送量とトラックの輸送量が同じ位とは言えないと思うけどね。積める量が全然違うし。
ま、出典がトラック協会なんで悪しからず。

こっちの関越や東北道は深夜のSAはトラック多いですよ。そりゃ自家用車は皆無ってコトはありませんがね。

何れにせよ、もう飽きた。
ありがさん。
No.177 もう一つレス なんとかしてくれ さんのコメント:
それは自分基準の考え方ですね。健康で活動的なのは一番ですが・・・。
間違ってはいませんが、実際はどうなのさ?

おばぁちゃんが訪ねてきてくれました。迎えに来て欲しいそうです。→地球環境のため。歩いて若しくはバスに乗ってきて下さい。最寄のバス停からはウチまで800mありますがね。あ、タクシー使ってもいいよ。金はこっちで払うからさ。

とはオイラは言えない。どう言い換えようと人としての礼儀や優しさを感じられない。

オイラは毎日最寄駅まで自転車で通ってますが、女子高生を送迎しているお母さんが乗ったクルマと毎朝すれ違います。きっと、途中にある大きな公園を通って通わせるのは危険だからでしょう。

その優しさや親としての心配を止め立てしてまでクルマを使うなとは、オイラは言えません。

程度の問題を全ての事象に適応しようとするのは出来なくない?
無理なくない?

と、その不要不急のクルマ排除論の実行力に問題を感じますが・・・。

あ、当然、排除するコトに問題は無いのですよ。

言っておきますがね。
No.178 現実 さんのコメント:
どういうところから「トラック以外が1割」という非常識な数字が出るのだろうか?
IC周辺・大通り・イベント会場周辺などの自家用車の行列の酷さを見れば一目瞭然!
No.179 不要不急車排除論者 さんのコメント:
何でもかんでもクルマを使いまくる者の中で本当にクルマ以外で移動する方法が本当にないのかを見直す必要がある。それがはっきりすれば渋滞も緩和され、立ち退きや空き地つぶしなどの犠牲も少なくなる。
(聞くところによれば最近は100メートル程度の近距離でもクルマを出してしまうらしい。そういえば歩かなくなった人が増えているそうな)
No.180 匿名希望 さんのコメント:
なんかよーもー アホってヤツ?
物流量の約90%って書いてあんのに 自家用車の数と比べてどーすんだ?バカばっかりだな物流量って言えば陸運、船舶、鉄道を含めた運んだ物の量だろがw
その内の約90%を担っているってゆうのにな

トラック以外が一割?んなわけねーだろ
クルマだけのせいにしたいんじゃねー??
スケープゴートってヤツか?
自家用は個人のモノだから叩き易いよなぁ?
イジメか?

環境ヒスは最高に笑えるーっ
No.181 178 さんのコメント:
「個々人の自家用車の利用にはガンガン言うけど(No.168)」というところをNo.170は完全に見落としている!(旅客も物流のうち)
No.182 アンチカーヲタ さんのコメント:
少しでもクルマを減らそうと考えている人を「環境ヒス」と一律にコキ下ろすクルマ族の方が大迷惑!
トラックを含めた自動車の総量を減らすのが渋滞解消・土地の有効利用。地球の将来などにおいて絶対に必要だ。過度の自動車増加とそれを前提にした道路や駐車場の過剰建設を何とかするように考えなければならない。(利便性だけで足を引っ張るのはやめたらどうなんだい)
No.183 匿名希望 さんのコメント:
またバカっつこみカヨ!
トラック協会出典って書いてあるじゃんか

トラック協会が旅客までカウントするかっ
アホくさ
No.184 匿名希望 さんのコメント:
182
誰が見てもヒスヒスヒス!

自家用車の新車登録が減ったぞ!良かったな!!
少子高齢化で免許持ってるヤツも減るぞ!!良かったな!!

チミ達の思惑は着々とすすんでおるぞw
No.185 お前こそヒス さんのコメント:
No.184こそヒスの極みだろ!
あまりのクルマの増加に都市部を中心にパンク状態になっているのは明白。それにもかかわらず相変わらず効率の悪いクルマの使いまくりを続けたいというわがままを押し通すのはこれ以上やめるべきだ。
No.187 国家予算 さんのコメント:
日本の国家予算はあまりにも道路関係に金をかけ過ぎる。
現に5年前にそれに対する批判が外国から起こっているのだ。
この批判は現在も続いている。(特に欧州)

<以下別HPよりコピペ>
ニューヨークタイムズ紙・日本の道路政策と第二東名・名神建設を酷評(02年1月19日)

欧州並みの鉄道網を有し、不況下であるのにもかかわらず、道路建設はほとんど減らない現状を指摘し、95年以来東名・名神の輸送量が減少していることを挙げ、第二東名は「全く不必要」とのコメントを掲載。

1月10日(02年)
OECDが日本に勧告「予算配分の硬直化を防ぎ、環境対策を進めるため道路財源を見直せ」
No.188 匿名希望 さんのコメント:
ぶははっ
自分たちの清浄な世界(Byガン種)の為にクルマ減らすのはんたーいなんて一言も言ってもいないでツッコミ入れられて逆ギレっすか?

減るのは良くても自分たちの理想的な減らし方じゃないとイヤなワケだ?

クルマ持ってないけどアンタらやっぱヒスだ
アホくさ
No.189 常識人 さんのコメント:
ヒスはやっぱりNo.188ら、クルマ族!
手段はどうあれ、クルマを減らさなくてはいけないのは当たり前だ!そんな当たり前のことにイチャモンをつけるのは足を引っ張っている証拠。
No.190 キヨブタ さんのコメント:
京都の清水寺での出来事だが、五条坂から駐車場までの道は自家用車の行列で動かず、我々歩行者が車を追い越す場面をよく見ている。そしてその内容を見ると「一人乗り」をはじめとした定員の半分未満のものが多く、それを見るたびに「オイオイオイ!」と言いたくなる。(他の京都の観光地も似た事情)そのために嵐山あたりでは自家用車規制を実施している。
このように自家用車の台数が多すぎてパンクしているケースはいくらでもある。従ってこれ以上のクルマ利用奨励はやめてほしい。(「道路が足りないから」「駐車場がないから」という言い訳は通用しない)
No.191 まあ さんのコメント:
今後は自家用車そのものを減らすのが世界中の課題である。(地球環境だけでなく場所面・犯罪防止面・都市構造など)
そのためにはNo.187どののおっしゃるが如く道路関係に偏った交通予算を見直す必要がある。
No.192 匿名希望 さんのコメント:
187
んなもん知ってるわ
タナカの角さんが列島改造論で決めちゃって、腰巾着政治家が利権の甘汁吸えるからってズルズル今までやってきたワケじゃん
だから何?
解決策でもなんでもないが何か?
じゃ、鉄道敷けよ
でやっぱり環境活動家が「はんたーい」するワケだw
アホくさ
No.193 匿名希望 さんのコメント:
189
今度はレッテル貼りかヨ!ブサヨか?

まクルマ族かもな
毎日コンビニで弁当買ってりゃそれを運んでくるトラックにはお世話になっているってこったね

全く感謝しきりw
No.194 本当の解決策は さんのコメント:
相変わらず、ヴァカげたコメントの連発だね!
本当の解決策は極端に巨額の「道路予算」を少なくすること!
No.195 せいぜい さんのコメント:
近距離のコンビニなどに行くのにクルマを使うなよ!
(自転車と徒歩で)
No.196 191 さんのコメント:
すべてのクルマをなくせとは言っていない。
業務上本当に必要な場合はいいが、必要でないクルマが少なからずあるのでそれを削減対象にすることが大事だ。(まず、観光地やイベント会場などの「一人乗り」から)
No.197 匿名希望 さんのコメント:
んじゃ減らせ
クルマなんて買えないビンボーアパート住人にゃ道路だろーが鉄道だろうがカンケーないし〜

その分とっといてくれ
生活保護になったらもらわないかんからな〜

ヨロシク未来の国会議員さん方☆ヽ(▽⌒*)
No.198 匿名希望 さんのコメント:
195
だからクルマはねぇっての!
コンビニ近いのが命綱なの!
言ってて悲しくなってきたw
No.199 背徳の賢者・ルオン さんのコメント:
 最近ROMしておりましたが、なかなかどうして白熱しておられる様子。
しかしながら、幼稚かつ醜悪な言葉遣い、何とかなりませんかね? これではまさしく子供の喧嘩にございます。
No.200 教訓 さんのコメント:
健康のためクルマの走りすぎに注意しましょう!
No.201 匿名希望 さんのコメント:
相変わらず反対派の自演が多いね
No.202 匿名希望 さんのコメント:
あなた自動車って知ってます?
No.203 さんのコメント:
あなた道路に偏った交通関係予算を知ってます?
No.204 匿名希望 さんのコメント:
わかりやすくデータで示してくださいね
No.205 匿名希望 さんのコメント:
石原3選で外環は計画通り!!
No.206 匿名希望 さんのコメント:
さて練馬区長選、区議選
外環推進派が勝つか反対派が勝つか
No.207 匿名希望 さんのコメント:
外野が何と騒ごうが、地元住民は建設推進派を選んだわけだ。
No.208 せいぜい さんのコメント:
立ち退きと排ガスの犠牲になっても泣くなよ!
No.209 匿名希望 さんのコメント:
↑もう少し気のきいた負け惜しみを頼みます・・・
No.210 208 さんのコメント:
こういった道路推進派に限って自分の所の立ち退きと排ガスのことには文句を言ってくる。そんな態度はスジが通らない。
No.211 209 さんのコメント:
外環予定地はうちから50mだけど・・・
No.212 さんのコメント:
一人で乗ってるのがそんなに悪い事なら
一人しか乗れない車造るようにメーカーに
言ってくれよ。動力は内燃機関じゃなくてもいいよ。

そうすりゃ定員一杯だし、車も小さくなるし、文句ねーだろ。

何が「車族」だよ。そういう一部にだけ過敏な連中って、普段どういう生活してるんだろうな。
No.213 アンチマイカー さんのコメント:
わざわざ自家用車を使わなくても徒歩・自転車・公共交通機関を利用すれば賄えるものである。それをしないでむやみやたらと自家用車を効率悪く使いまくることが問題だ。そういう連中のわがままだけで立ち退き・排ガス・公共交通機関廃止などで多くの人が犠牲になるのはたまらない。
因みに一人しか乗れない車が作れないのは定員一人であってもそれなりの体積がとられる。内燃機関でなくても結果は同じ(たとえ三輪車に屋根をつけただけにしたとしても)
No.214 匿名希望 さんのコメント:
213
こうなるともうエンジンが有ろうが無かろうが、車輪の着いてる物全てが憎いんだね、なんか笑ってしまいました。
No.215 113 さんのコメント:
「車輪の着いてる物全てが憎い」
勘違いも程々に!車輪のついているものの中でも自転車やバイクなどの二輪車は場所占領面積が小さいのでまだよい。
問題は三輪以上で効率の悪い動力車でどの場所にも停止できるものである。
(電車や新交通にも車輪はあるが通行路が限られる・大量輸送に適しているから問題ない)
No.216 人キロ さんのコメント:
一人1km移動するのにどれだけのエネルギーや場所を使うかを比較すれば一目瞭然!
No.217 匿名希望 さんのコメント:
現状、原子力発電は100%稼働なので、電力需要の増加に答えようとすると火力発電に頼らざるを得ない状況。見えないところでCO2出すのはOKなの?

排出量が違うとかいう言い訳はなしにしてね。
No.218 ぺぺぺ さんのコメント:
「原子力発電は100%稼働なので、電力需要の増加に答えようとすると火力発電に頼らざるを得ない状況」
大間違い!最近はそれらに頼らずに発電できるものの研究や実用化が進んでいる。(特にヨーロッパ)
日本もそれを利用することをもっと推進するのがスジ。(電力会社の反対だけで規制しているのが現実)
<例>
太陽光・地熱・風・波・重力 etc
No.219 人キロ2 さんのコメント:
CO2が見える見えないに関係なく一人が1km移動するためのエネルギー値の開きだけはどうしようもない。
自家用車は鉄道の9倍・バスの2.5倍、ましてや人力だけで移動できる自転車や徒歩は言うに及ばず。
No.220 ka さんのコメント:
「地球を守ろう」それは大変立派な意見である。が、反対している人は、環七、環八の恒常的な渋滞をどう考えているのかな?
No.221 ka さんのコメント:
・・・上の人に聞きたい。
だからーここは外環道について話すところで話がずれてると思うね。地球全体の環境については別のところで語っていただけないものか。
さておき、外環道ができたほうが、渋滞が減少して排出される二酸化炭素や有害物質が減るので、明らかに環境に良いだろう。
いま、外環道にはほかに迂回路がないのだから、作らなければ、どうしても通過する必要があな交通は永遠に外環道予定地で渋滞しつづけるので、まっとうな環境保護派なら、作らないわけに行かない道路としかいいようがないだろうが。
No.222 keke さんのコメント:
「外環道ができたほうが、渋滞が減少して排出される二酸化炭素や有害物質が減るので〜」
それがそもそもの間違い!新規に道路を作れば渋滞が減るどころか、(不要不急の)自家用車がそれ以上に増えてかえって激化するのはミエミエ。(過去のバイパス道路の実績がそれを証明している)
No.223 あのね さんのコメント:
「地球全体の環境については別のところで語っていただけないものか。」
そんなことができるわけがない。自動車道路建設続行が更なる環境破壊悪化に拍車をかけていることを完全に見落としている。
No.224 ka さんのコメント:
「そもそもの間違い!」はこちらのセリフだとおもわれるな。
本当に外環が環境に悪いかどうか、平日の日中に環八をご自身で走ってみればよかろう。あなた方がどれほどおエラく、自らの正義を信じているか知らないが、これほどの惨状を目にして、なお、同じ事が言えるか一度自分で試してみればよい。
現場を見ないで理想論を語らないでいただけないだろうか。
問題の所在は「現場に来れば」あきらかだ。
あまりにひどい練馬〜多摩の環境を改善したいと言っているだけだ。
だから重ねて言う「現場に来い。」
No.225 元環七住民 さんのコメント:
かつて環七のそばに住んだことがある者だが、バイパス道路である環八ができたとしても環七の渋滞は緩和するどころかますます激化しているのが現実。
従っていくら新規に道路を作ったとて渋滞緩和や環境改善になるわけがない。
No.226 千代原口交差点 さんのコメント:
昔から渋滞のメッカである国道9号線での話。
数年前に9号線の渋滞緩和を名目にして「京都縦貫道」が作られたが、それでも9号線及び縦貫道の渋滞は解消されず、特に千代原口周辺の渋滞は以前より長くなっているのが現実である。
No.227 ka さんのコメント:
上のおふたかたは、バイパスができたらその付近の交差点や道路で「のみ」の交通量が増えた・・・と主張されているように見える。
が、あなた方の主張が正しいと主張されるならバイパスができると、その地域「全体」の交通量が増えたことを証明されるべきであろう。
(生活道路にはみ出ていたトラックが幹線道路を走るようになったなら歓迎するべき事態なので)
重ねていうが、練馬から多摩までは、あまりに道路がなさすぎる。
走ってみればわかる。
あまりに道路がないので生活道路が幹線道路になっているし、バスの陰には、子供が走り、バイクが走り、お婆ちゃんも歩いている。
はっきりいって危険すぎる。
とにかく実際に平日に走ってみて欲しい。
車道の整備が明らかに必要だ。これは、人命がかかっており、速やかに進めなくてはならない。
No.228 226 さんのコメント:
「バイパスができると、その地域「全体」の交通量が増えたことを証明されるべきであろう」
証明以前にそれが現実だ!
(京都縦貫道開通前後の9号線など)
No.229 さんのコメント:
今の道路が危険なのは自動車が土地面積以上に(異常に)増えすぎていることが根本原因。(結果的に洒落になってしまったが)
決して道路が足りないのではない。その道路も立ち退きや排ガスなどで犠牲になったうえで建設されたものだ。
それを考えないで自動車と車道を増やせばよいという時代は既に終わっている。
欧州は20年以上前から、最近では自動車王国の合衆国や同じアジアの韓国・台湾などではすでに自動車中心政策をやめている。相変わらず時代遅れの自動車中心政策を継続しているのは先進国では日本だけである。(その日本もゆくゆくは破綻するのは目に見えている。そうなることは先に述べた外国が証明している)
No.230 ka さんのコメント:
↑226さんへは、京都ではそうかも知れないが、今、話しているのは、練馬の話なので関係ないと思われる。
京都付近は、こちら(練馬〜多摩)と比べると著しく道路網の発達が良いので、そのご意見でもあってると思われるが・・・
ここは練馬で、「日本のチベット」と呼ばれるほど、道路がないところなので、話がちがうといいたい。

↑逆さんへは、今回は、べつに国全体の政策を話しているわけではないので、反論の論点がずれていますね。
あまりに練馬〜多摩は「他地域に比べ」道路が少なすぎて、あぶない(→だから外環がいる)という、現地の人の意見なので、
反論するなら、まず、他地域より道路が著しく少ないのか少なくないのか、実際に走ってみて確かめるべきでしょう。
「日本全体が、車が多い」というあなたの主張は、日本全体ならあってるかもしれないが、残念ながらこの練馬では成立しない。
なぜなら、そもそも道路が「ちっとも」ないからだ。
練馬は戦後の高度成長期に一気に田畑が住宅地化され、あぜ道がそのまま、道路になってしまい、道路らしい道路を作り忘れたのだ。
ヨーロッパは人口密度が小さいし、アジアはモータライゼーションの後に都市化が進んだので、とりあえずの道路はあるのだ。
しかし、練馬にはまっとうな道路なんてない(生活道路すらも足りない)ので、あなたの主張は成立しようがない。
変だと思うなら現地で確認すると良いだろう。まっとうな道路があるかどうか。。。
No.231 杉並区民 さんのコメント:
練馬の南隣の杉並区の者で所用で練馬区へ行くことがあるが、「道路増設よりも無駄な車を減らす方が先なのでは?」というのが実情。
とりわけ、西武池袋線石神井公園や大泉学園付近の道路を見ると、どんな時でも一人乗りの自家用車があふれかえっているのが目立っているではないか。
(自転車や路線バスでその道路を利用しての実感)
No.232 金沢市民 さんのコメント:
我々のいる金沢市は城下町という歴史のせいか道路事情が悪い所であり、慢性的な渋滞は練馬区と変わりないぐらい酷い。
そんな金沢市においても、なるべく無駄な自家用車の利用を控えることに重点を置いているのである。(道路増設が渋滞対策にならないことがわかったため)
かつて渋滞解消を歌い文句に路面電車をいち早く全面撤去したのだがそれが渋滞解消どころかかえって激化したという歴史もある。
No.233 匿名希望 さんのコメント:
欧米は道路網が整備された上でLRTを導入している。「欧米で成功しているから日本でもすぐにLRT導入を」という訳にはいかないのだ。
No.234 ヨーロッパ旅行経験者 さんのコメント:
ヨーロッパのLRTは必ずしも整備された道路上を走るとは限らない。例えば、ポルトガルの都市では1車線程度の狭い道路上を走っている区間が少なからずある。
No.235 広島人 さんのコメント:
No.233は日本国内で既にLRTを導入済の都市があるのをご存知ないようだ。
(我々が居住している広島をはじめ、岡山・富山・長崎・鹿児島・高知・熊本など)
また、東京をはじめ金沢や岐阜などの失敗例もある。
(軌道撤去でかえって渋滞が激化した)
No.236 ka さんのコメント:
まず、感情的でないまっとうな返答に感謝いたします
↑231杉並区民さんへ
たぶん住んでいる者の実感としては、「だいたいなんでクルマなんて使うんだ、この狭いのに危ないじゃないか!!」
・・というのが正直な感想でしょう。
私もそう思います。
練馬など東京西部で生まれ育つと、この道路の狭さがスタンダードであたりまえなので、そこから思考がスタートしてしまいますが、実は東京西部の道路の狭さはハンパではないのです。同じくらい山手線から離れた埼玉・神奈川では、実はもっとゆったりとした住宅地が広がっており、歩行者とクルマがごちゃまぜに流れているせせこましい風景はだいぶ(東京西部より)減ります。
・・ですので、「この狭いのにクルマは邪魔!」と練馬区・杉並区のかたが怒られるのは当然といえば当然なのですが、そもそも都市を狭くつくり過ぎたのです。
・・だから、怒りの方向を変え、クルマにではなく「道路が狭すぎて危ない所」に怒りの矛先を向ければ、より全ての人が幸せになる解決策に近づけるのではないかと考えております。
できることなら、東京と同じ距離にある埼玉や神奈川の住宅地をみてみて、トラックが飛び出してきて危ないとか思われるかどうか実際にみてきていただければ・・・と思います。
No.237 ka さんのコメント:
↑232金沢市民さんへ
さて、金沢に関しましては、中心部の文化文教地区で、古い町並みが残っており、今回の練馬とすこし意味が違うと私は思います。金沢の中心部がどれだけ歴史的に価値がある町並みが残っているか考えると、それを破壊して自動車道を通すのは、明らかに愚かなことと思います。
しかし、練馬から多摩は、高度成長までただの田畑ですし、そもそも東京の中心部ではないのです。
東京が1960年代にまず西方向に開発がすすんでしまったことで、練馬〜多摩まで、(=つまり、東京湾から山梨県まで)まっとうな道がない状態になっており、北関東側と南関東に分断されている状態になってしまっているのです。
それで多くの物流が滞っており、しかたなしにトラックが生活道路を走り回る現在の惨状に結びついているのです。
この地域の道路の狭さは酷く、2車線でも、ダンプだと、普通に中心線をはみ出して、著しく危ないのが現状です。
韓国中国のような片側4車〜6車線どころか2車線の道路すらまっとうな道路がありません。

↑233匿名希望さんへ
東京都内どこでも5分あるけば地下鉄があるにもかかわらずLTRですか・・・
地下鉄は建設費が1km1000億かかる金くい虫なので、人口集中が低いと回収どころかメンテすらままならない代物なので、人口密度の著しく高い東京などでしか成立しないでしょうが、幸い地下鉄網は整備されているので、LTRの必要性は微妙ですね。
あと、ここは外環道のスレなので、LTRを持ち出すなら、「練馬区(外環道予定地)」で導入すべきかどうか語っていただきたい。
No.238 それよりも さんのコメント:
一人乗りの自家用車を何とかするべし。
それと徒歩10分程度の距離の移動に自家用車を使うな。
そして怒りの矛先はまず非効率な自家用車に向けるべし。
No.239 ka さんのコメント:
↑238それよりもさんへ
まったく同感ですね。
地球環境のため、コンビニいくくらいで車は使わないでいただきたい。
しかしそれは、東京都住民の我々ではなく、コンビニ行くにもクルマを使われている確率が高い地方の方同士で話し合うべき話題でしょう。
この練馬付近にすむ人の何%がコンビニやスーパーまで車で行っているとおもっているのでしょうか。

さて問題は、練馬〜多摩まで、まっとうな南北道がない状態のため、多くの物流が滞っており、しかたなしにトラックが生活道路を走り回る現在の惨状をどうするかですので、すこし論点が異なっていると思います。
我々住民は、この生活道路にあふれるトラックに日々命を脅かされており、速やかな圏央道と外環道の建設を歓迎します。
・・・来て見てもらえばわかるが、実際危ないよ、ここは。
No.240 匿名希望 さんのコメント:
中央環状新宿線ができて環八の混雑が少なくなったね
No.241 匿名希望 さんのコメント:
外環のページを見てると作ったほうがいいとは思えるのに、こういう掲示板とかで「予定地の住民は協力して当然」みたいな意見が多いのに辟易する。外環造ろうとしてる人は一生懸命なのに、一部反対住民と一部建設論者は自分の意見を大声で叫んでるだけだよねー
No.242 TK さんのコメント:
無理して用地買収なんかするから問題出るんですよね。河川敷を護岸工事を兼ねて利用すればよいと思いますね。超個人的な意見ですが、混雑が予想されると言うなら、市川や松戸のICを作らねば良いのではないでしょうか?
No.243 まあ さんのコメント:
超個人的な意見ですが、混雑が予想されると言うなら、必要最低限以外は自動車を使わないのが良いのではないでしょうか?
No.244 匿名希望 さんのコメント:
世界の主要都市を見ると鉄道利用率は東京が飛び抜けているんですよね。裏を返すと道路が整備されていないということなんでしょうけど。
No.246 庵牌屋 さんのコメント:
No.244のコメントにおいては「道路の整備」の定義次第では評価が正反対になる。
1.「歩行者・軽車両が通行しやすくなる」
 まさしくそのとおりである。歩行者や自転車が通りにくくなっていることは事実。
2.「自動車通行をスムーズにする」
大間違い。日本、特に東京の道路は自動車優先で作られているからだ。
それに「鉄道利用率が高い」から道路整備が遅れているというのも間違いだ。もし「山手線」「中央線」を廃線にして首都高速道路に変えた場合にどうなるかを考えれば明らか。
因みに鉄道利用率が高い都市は「香港」である。(公共交通に広げれば「ジャカルタ」)
因みに、最近のヨーロッパでは自動車を締め出して自転車と歩行者だけが通行できる都市が増えつつある。(トランジットモール)
No.247 匿名希望 さんのコメント:
世界の主要都市と比較すると東京は道路より鉄道のほうが進んでいると言いたかったのですが。山手線を道路に、なんて極端な。
No.248 匿名希望 さんのコメント:
鉄道を道路に置き換えるのではなくて道路を整備すること「も」大切ですよね。
No.250 最近は さんのコメント:
自動車交通を締め出して歩行者・軽車両だけが入れる都市が外国(特に欧州)で増えつつある。
(嘘だと思ったら「トランジットモール」で検索してみればよい)
No.251 あのね さんのコメント:
「道路の整備」を「自動車通行の円滑化」に限定してしまう勘違いが日本では特に目立つ。
本来の「道路の整備」とは、歩行者や自転車などが安全に通行できるようにすることである。
No.252 必要です さんのコメント:
そもそも、皆が、都心に向かってくるのであるから、渋滞は、余り減らない。圏央道は、迂回する為の道ではない。輪になっていれば、美しいと思っている人達が間違っている。各首都高とC1、C2の車線数を倍に増やせば軽減されるだろうが、環八で起こっている渋滞をわざわざ迂回する為に、より多額の金を掛けて、道路整備するのはおかしいです。環八の渋滞は、失くすべきです。都内から上越に行くに道が無い。高速道路が繋がっていないのは考えられない。後、高速料金を下げないと、利用者が減るのでは?環八は、距離があるので、輪で考えるとおかしくなるのでは。川崎から上越に向かうのに、横浜を回っていくのですか、それとも渋滞の都心に向かいますか。現に、中央道と圏央道が繋がったが、渋滞は減っていない。出来た後に、中央道で、大渋滞を経験しています。
No.253 さんのコメント:
「皆が、都心に向かってくるのであるから」
大間違い。首都圏を経由して中部方面と東北方面を行き来するケースも少なからずある。
それに自動車以外の物流を考えないで論じるのもおかしい。
No.255 匿名希望 さんのコメント:
No.250は「自動車交通を締め出して歩行者・軽車両だけが入れる都市」と
書いているけどそれは嘘で自動車を締めだしている都市はないはず。
トランジットモールは街全体で自動車を締めだすのではなくて
特定の通りから自動車を締めだすもの。
No.257 いや さんのコメント:
No.255のコメントにも嘘がある。
最近は自動車を締め出して歩行者・軽車両・公共交通機関(LRT等)だけが通行できる都市も少なからずある。
<例>
リヨン・ストラスブール(フランス)
アムステルダム(オランダ)
フライブルク・ブレーメン(ドイツ)
(これらの都市では周辺都市の駐車場に自動車を置いてLRTで都市に入る形になっている)
No.258 匿名希望 さんのコメント:
http://aimi.jp/foreign/200105netherland/20010504-2.html

アムステルダム
何で車が写っているのか説明していただきたい
No.259 匿名希望 さんのコメント:
フライブルクの新市街は車の通行はOKなので
都市として車を締めだしているわけではない。
No.260 欧州旅行経験者 さんのコメント:
確かにアムステルダム市内に自動車の姿があるのは事実だが、これらは緊急自動車等の業務上どうしても必要な「許可車」であり、日本の都市のように無条件で走行できるというわけではない。
そこの市民の移動手段は路面電車(LRT)・水上バス(水路の多いオランダらしい現象)などの公共交通機関である。
(フライブルク市でも新市街地で走行できる自動車の条件は限られている)
No.261 とどのつまり さんのコメント:
細切れ建設の手段を使って、多数の犠牲を踏み台にしてまで自動車道をやたらと作りまくるのはいただけない。
No.262 匿名希望 さんのコメント:
No.260はおそらくアムステルダムに行ったことがないのだろう。
中央駅の近くにイビスがあり、そこの大型立体駐車場は
誰でも駐車することができる。当然許可を得ていない
我々旅行者でもアクセスできる。

はい、反論どうぞ。
No.263 匿名希望 さんのコメント:
http://www.avis-japan.com/fly_drive/travel_report/006.html

トラベラーはいちいち許可を取る?
レンタカーは業務上どうしても必要な「許可車」?
No.264 260 さんのコメント:
「アムステルダムに行ったことがないのだろう」
大間違い!1ヶ月近く滞在したことがあり、現地にいる知り合いの所に泊まりながら活動したことがある。その時においても市民は運転可能な条件が厳しいために自家用車のように運転ができないので公共交通機関を利用しているのが実態。
レンタカーもあることはあるのだが、日本のように簡単に借りられるものではないことは事実。(オランダの国際免許取得の条件が厳しい)
No.265 グローバル さんのコメント:
国によって国際免許の取得が容易な国と難しい国があり、それはそれぞれの国情により決まってくる。とりわけドイツなど環境に厳しい国は日本の自家用車感覚だけでは取得不可能。
No.266 爆笑 さんのコメント:
国際免許って渡航先ごとに取得するんじゃなくて日本の免許に対して作るものだけど(笑)
No.267 匿名希望 さんのコメント:
http://www.geocities.jp/lenhartzstrasse/automobile.htm

ドイツでの免許
No.268 もとをたどれば さんのコメント:
「日本が欧米と比べて自家用車の使用率が低い」という誤った認識から生じた「トランジットモール」絡みの細かい話になったようだな。
合衆国はともかくヨーロッパの各都市においては自動車よりも軽車両や公共交通機関を優先しているのである。
No.269 いずれにしろ さんのコメント:
日本は「超自動車優先」であることは事実。
(少なくとも現在のヨーロッパと比較すれば明白)
No.270 匿名希望 さんのコメント:
嘘の上塗りから脱線してしまったが、まず免許の話を片づけて外環の話に戻そう。
オランダ向けの国際免許取得が難しいというのはどこかのサイトに書かれているかな。
No.271 まあ さんのコメント:
国が変われば、日本のように威張った態度で自動車運転はできない。(たとえ国際免許を容易に取得できたとしても)
特にヨーロッパの都市の中心部はそうだ。
No.272 紺狂うジョン さんのコメント:
自動車道の中途半端な増設はいただけないな。
(細切れ建設・無駄な自動車の存在 など)
No.273 匿名希望 さんのコメント:
No.268
物事を語るときは裏付けを取ること!
話題をそらさないこと!

車を締めだす都市の件、国際免許の件、自家用車の使用率が低い件、
こう嘘が並ぶと他に正しいことを言ったとしても説得力に欠けるでしょ。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kotsu/t_genjo.htm

はい、反論どうぞ。
No.274 あのね さんのコメント:
トランジットモールの実態を見れば、日本がいかに自家用車優先であるかは一目瞭然だ。
(最近のヨーロッパでは自家用車使用率は日本より低いのは確かだ。また自動車通行禁止の通り・エリアはいくらでもあるのだ。最も米国では日本より上手の自動車天国は少なからずある)
それでも嘘だと思うならまずここに来ないで「トランジットモール」をキーワードに検索して写真を見ること、そして実際に実施している所(国内では那覇市・前橋市など)へ行って見ることだ。
No.275 世間 さんのコメント:
外国特に欧州においては日本国内のような「そこのけそこのけ自動車様が通る」というような運転はできない。
No.276 匿名希望 さんのコメント:
誰もトランジットモールを否定しているのではなくて、
それ以前の問題としてNo.273で挙げている嘘と矛盾の指摘に対する
回答を待っている状態。一目瞭然であるならしかるべきデータが
すぐに出てくるはずでは?人に「探せ」と言うよりも自分で根拠を
提示するほうが説得力があるのでは?
No.277 解説者1 さんのコメント:
1.自動車を締め出す件
 各都市で実施している「トランジットモール」の例が実際に存在する以上、「自動車を締め出す場所が存在しない」というのは誤りである。
2.自家用車使用率の件
 確かに合衆国の一部の州・タイなどにおいて日本より高い国もあるが、日本より使用率の低い国は欧州を中心に少なからずある。
(これらは公共交通機関・軽車両利用が多い)
3.国際免許の件
ジュネーブ締結国であれば申請するだけで取得できるから、取得そのものはそれほど困難ではない。但し、交通法令がそれぞれの国によって異なるので、それを勉強しないまま運転しようという甘い考えを捨てる覚悟は必要だ。(少なくとも軽車両や歩行者などをおしのけて我が物顔で運転できる国はあってもまれである)
No.278 ウラ さんのコメント:
己の嘘を「正しい」と思い込む者は他人の正しいものも嘘だと思い込むものである。
No.279 匿名希望 さんのコメント:
ではわかりやすい矛盾から突いていきましょうか。

No.264
オランダの国際免許取得の条件が厳しい

No.277
ジュネーブ締結国であれば申請するだけで取得できるから、取得そのものはそれほど困難ではない
No.280 匿名希望 さんのコメント:
相変わらず根拠の提示がないのね。
No.282 解説者2 さんのコメント:
国際免許の件では「矛盾」というよりも、免許取得後にその国で運転する時に日本国内と同じような「車大名運転(下記参照)」ができるのかどうかということである。(難しさのタイミングのずれ)
1.軽車両や歩行者を押しのけて走る
2.狭い住宅地の路地でも高速走行
3.通行止めであっても強行突破する
(違反であるにもかかわらず「法律が悪い」と抗弁する)
Etc
<追>因みに俺はNo.260とは別人
No.283 あのね さんのコメント:
ヘボドラーバーの強ジョッパリ(ナチ思想とも)ぶりにはほとほとあきれるぜ。
あれだけ、実証があるにもかかわらず、自分の考えと合わないだけで「嘘だ」「根拠なし」と断言するのだからな。
(まるでどこかの国の汚職政治家みたいだ)
No.284 匿名希望 さんのコメント:
別人?
このタイミングでそういう嘘をつく神経がわからない。
文体、句読点の打ち方、括弧の使い方が同じ。

百歩譲って別人なら、なぜ別人の回答を待たずに
あなたが弁明するのか。
この問題は改めてNo.260に回答してもらうことにして、次。

No.273の参照URL
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kotsu/t_genjo.htm
に反論できる根拠の提示。
「日本より使用率の低い国は欧州を中心に少なからずある」なら
具体例を2、3あげ、説明できる数値を明示すること。
「ある、ない」だけの話ならいくらでも作文できるのだから。

都庁が嘘をつかないとは言い切ることはできない。
だからこれに反論できる根拠があれば、もうあなたは嘘つき呼ばわり
されない訳だ。簡単でしょ。
No.285 爆笑 さんのコメント:
ここで一人何役もやってる車嫌い殿はヘボという言葉が好きである。嘘だと思うなら「ヘボコメ」をキーワードに検索してみると良い。YahooでもGoogleでも上位はすべて車嫌い殿の発言なのだ。
(この発言は車嫌い殿の文体の真似)(笑)
No.286 解説者3 さんのコメント:
嘘つきはNo.284の方だ。
表現が同じでも考え方が違っている部分もある。
確かにNo.260の言っていることには確かに間違っている部分があるので全面的に賛同しかねるのも確かだ。
但し、海外へ行って日本国内のように車優先で運転できると思うのは間違いであるということには同意できる。ただそれだけのことだ。
No.287 国際免許取得経験者 さんのコメント:
何年か前に国際免許を取得して海外で運転した経験があるが、交通事情の違い、自転車・歩行者優先が徹底していることなどで海外での運転の難しさを実感したものだ。取得そのものは簡単に済んだだけになおさらだ。因みにその国は自動車の台数が少なく、渋滞もほとんどなかった。また、中心部へ乗り入れることができずに公共交通機関への乗り換えを余儀なくされたこともある。
また、日本に帰国したときにドライバーのマナーの悪さも感じた。
No.288 名無しさん さんのコメント:
東京にもう高速道路は必要か?
交通機関があれだけ発達し、開かずの踏切など電車に乗っていれば関係ないのだ。
地方に目を向けると、無駄な道路が多すぎる。四車線必要のない高速道路(能越道小矢部高岡間など)がどこかしらある。これは二車線で建設していたらどれだけの税金が浮いていたのか。よく考えろ国会議員と道路族。見栄だけで高速道路や新幹線作るな!
弱者切り捨て政治はもう終わりにしよう。自民党。
No.289 匿名希望 さんのコメント:
まだNo.260からの回答がないから結論は出さないが、
No.286が国際免許取得の件でNo.260の間違いを認めたので
限りなく嘘に近づいたわけだ。

で、No.287が海外での運転の難しさを語っているが、
日本で普段から歩行者優先の気持ちを持って運転していれば
どこの国に行ってもすんなり運転できるので、
No.287自信が歩行者優先の気持ちを持ってないと言うこと。

横道にそれないようNo.273の参照URL
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kotsu/t_genjo.htm
に反論できる根拠の提示を引き続き待つ。
No.290 匿名希望 さんのコメント:
失礼、タイプミス
誤 自信
正 自身
No.291 さんのコメント:
海外で大名のように走っては顰蹙を買うヘボドラーバー必死すぎ!
No.292 いずれにしろ さんのコメント:
「日本が欧州と比べて自動車優先になっていない」
「海外でも歩行者や軽車両を押しのけて運転できる」
上記のような誤った知識を前提に展開するのは愚かだ。それを指摘するものを嘘つきよばわりして己の誤りを認めないのは論外。
結局は、道路族議員及びその支持者が道路を作るだけが渋滞対策であるという誤った考えの押し付けが日本の都市を悪くしているのである。(経費・犠牲者数など)
No.293 匿名希望 さんのコメント:
「日本が欧州と比べて自動車優先になっていない」に反論する
根拠を提示すれば問題は解決する。

No.287が「海外で大名のように走っては顰蹙を買う」走りを
したから「海外での運転の難しさを実感した」んだな?No.291

横道にそれないようNo.273の参照URL
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kotsu/t_genjo.htm
に反論できる根拠の提示を引き続き待つ。
No.294 匿名希望 さんのコメント:
何度も言うけど、議論は「自分は見たから知っている」的な
主観で語られても説得力がなくて、きちんと情報・根拠を
示すのがルール。

No.287が運転した「その国」を挙げてみな。日本に問題があるのか
運転手に問題があるのかはっきりするから。
No.295 実際 さんのコメント:
外国(特に欧州西部)においては、下記のような無謀運転が日本と比べて少ないのみならず、国によっては制裁金の対象になる。
@自動車からのポイ捨て(吸殻・ゴミ など)
A横断歩道でも減速しない
B狭い住宅地の路地を猛スピードで歩行者などを押しのけて走る
C水溜りや泥を歩行者に跳ね飛ばしても知らん顔
D車両通行止めの所を強行突破
など
No.296 数字は正直 さんのコメント:
道路密度(国土面積あたりの道路延長距離)は、日本は主要先進国ではずば抜けて高く、フランスの2倍、ドイツの5倍弱なのだそうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080205-00000011-yonh-kr
なお、オランダは道路密度では日本を上回っているが、アムステルダム市の中心部などでは自動車通行止めの道路が多いために、車道だけで見ると日本より下回ると推測される。また、平地の多いオランダと比較しても山岳地帯が多いわりに道路密度が高いことも問題である。
No.297 匿名希望 さんのコメント:
自動車使用率の話がなんで道路密度の話にすり替わるの?

道路密度の高さと自動車使用率の関連性を証明できないと
ここでは無意味だよね。
No.298 匿名希望 さんのコメント:
No.296のサイトを見たら気が付いたんだけど、道路密度って
単純に人口密度とリンクしているのでは?
No.296は日本がずば抜けて高いことを強調しているけど、
アメリカが56位ってアメリカは鉄道立国?
No.299 ある回答者 さんのコメント:
「自動車使用率の話がなんで道路密度の話にすり替わるの?」
俺が回答してやる。こういった道路密度でありながら渋滞解消を声高にして道路建設を叫ぶのだから推して知るべし。
因みに都市別では「東京都23区」が道路密度世界一なのだそうな。
No.300 ぺぺぺ さんのコメント:
ここには、詭弁だらけの「道路族コメンテーター」が目立つな。
「道路密度」はもちろん「自動車密度」も先進国では日本がダントツだ。
「人口密度」と「一人当たりの台数」を関連づけすれば、日本がいかに「道路」「自動車」とも多すぎるのかは明らか。
No.301 ちなみに さんのコメント:
自動車密度はドイツの2倍・合衆国の18倍。
(数値が出ていない、他の国も事情は変わらないと推測)
No.302 匿名希望 さんのコメント:
自分が言っていることの矛盾に気が付いないのか。
ドイツとアメリカを比べたらドイツはアメリカの
9倍自動車密度が高い。ドイツはアメリカより
自動車優先の国なのか?違うだろう?
議論すべきネタが違う。
人口密度が高ければ必然的に自動車密度、道路密度も
高くなる。

ちなみに人口あたりの台数を提示しよう。
http://www.jama.or.jp/world/world/world_2t2.html
どの国もたいして変わらないんだよ。

今議論すべきなのは自動車利用率。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/6370.html

根拠を示して日本は他国に比べて公共交通を利用していないと
言うことを証明してもらいたい。

横道にそれないようNo.273の参照URL
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kotsu/t_genjo.htm
に反論できる根拠の提示を引き続き待つ。
No.303 匿名希望 さんのコメント:
失礼、またタイプミス。
誤 気が付いないのか。
正 気が付いていないのか。
No.304 さんのコメント:
米国はドイツと比べて居住可能区域が少ないので自動車密度は下がる。
どちらにしても日本と比べて低いのは確かである。
いずれにしろ、日本はあまりにも自動車が多過ぎ・使い過ぎである。(徒歩5分の距離でも使っている)
それに公共交通利用率は日本は最近のヨーロッパの都市部と比べれば低い。それどころか、それを粗末にして自動車利用を奨励しまくっているのである。その理由は、自動車会社がマスコミのスポンサーになっているからである。
No.305 いずれにしろ さんのコメント:
人口密度が高く、平地が少ない日本においてはあまりの道路交通増加は適さない。
No.306 匿名希望 さんのコメント:
「公共交通利用率は日本は最近のヨーロッパの都市部と
比べれば低い」

それを裏付ける根拠を提示するよう何度言ったら
理解していただけるのか。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kotsu/t_genjo.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/6370.html

こちらは2つの根拠を提示しているのに。
No.307 あのね さんのコメント:
No.306の根拠には「パーク&ライド」「アウトソーシング」などのケースが反映されていない。とりわけ、東京では行き帰りに公共交通機関を利用しながら、取引先への外出に自動車を使うケースは少なからずある。そういうケースでも公共交通を利用しているものとみなしてカウントされているのである。
No.308 まあ さんのコメント:
ヨーロッパの都市へ実際に行ってこの目で確かめて下さいな。
No.309 数字は正直2 さんのコメント:
道路族がいくら必死にわめこうが詭弁を使おうが、「道路密度」「自動車密度」ともに日本は他の先進国と比べて高いという事実は動かしようがない。
日本は外国と比較して道路も自動車も多すぎることを示しているのだ。
くれぐれも、徒歩で充分なケースまで自動車を使いまくらないように!
No.310 匿名希望 さんのコメント:
No.307
だったらその「反映された」根拠を示せばいいだけの話。
No.311 匿名希望 さんのコメント:
あと、なぜ日本だけ「反映されていない」と断定できるのか
理由の提示を求む。得意の「自分は見たから知っている」は
今後一切勘弁していただきたい。その理論が通用するなら
私もフランクフルト、ミュンヘン、ケルン、カールスルーエ、
チューリヒ、ローザンヌ、ジュネーブに行ったことがあるから
車嫌いの主張は嘘であると断言できる。
No.312 合唱団 道路族 さんのコメント:
♪ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ
 ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ
 ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ
 ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ
 ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ ドーロ
 泥 泥 泥 泥 泥 泥 泥 泥 泥 泥
 泥棒!
No.313 参考資料 さんのコメント:
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kikaku/kihon-kaku/toushinpdf/p97_tominiken.pdf
http://wp.cao.go.jp/zenbun/kokuseishin/spc03/toushin/spc03-toushin_1-2_1_2.html
http://www.seikatsusha.net/env/2002.html
http://www.mlit.go.jp/road/sisaku/fumikiri/fu_01-2.html
http://www.mlit.go.jp/jidosha/kensatoroku/shogaikoku/syo04_1.htm
その中には古い資料もあるがその時より2008年現在の方が激化しているのである。
因みに俺はミュンヘンに1週間ほど滞在したことがあるが、自動車の姿・走行ぶりなどにおいて「東京都」より幅を利かせているとは思えない。特にマーリエン広場周辺は自家用車は一切締め出され、そこへ向かうためには「Sバーン」「Uバーン」などの鉄道利用が基本となる。
No.314 匿名希望 さんのコメント:
No.313
参照URLについて順番にコメントしていく。
1.リンク切れで見ることができない。
2.昭和40年代のデータで何を参考にしろと?
3.「輸送分担率も、旅客・貨物とも年々自動車の占める割合が
高くなっているのが現状です。」という一節は欧米と比較して
いるわけではない。
http://www.jterc.or.jp/koku/shyokoku/03pdf/doitu.pdf
表紙を1ページと数えて13−15ページ目を参照のこと。
http://www.city.shizuoka.jp/000064903.pdf
ちゃんと欧米と比較すること。
4.自動車と鉄道の輸送人キロの割合は上記サイトの割合と
ほぼ一致している。欧米と比較すること。
5.密度は高くても自動車利用率は日本が下回っている。

「自動車が多い」と言いたい意図はわかったが、
「公共交通利用率は日本は最近のヨーロッパの都市部と
比べれば低い」の根拠、「パーク&ライド」「アウトソーシング」
などのケースを反映させた公共交通利用率を示せと言っている。

「マーリエン広場」特定の街区の話を持ち出しても
都市、国の鉄道利用率は先述の通り日本の方が高い。
東京だって歌舞伎町に向かうためには鉄道利用が
基本となるだろう?(笑)

「ドーロ ドーロ」こういうくだらない書き込みをして
楽しいのか?

もう一度、鉄道利用率、自動車利用率を欧米と比較して
日本は欧米より自動車社会であると証明しなおすこと。
No.315 313 さんのコメント:
道路族がどう言おうが、東京に自動車が多すぎるのは事実だ。
そして、日本(東京系)のマスコミの自動車賛美・公共交通機関叩き・自転車追放論の態度からして日本の方が「自動車社会」であることは明白。
No.316 道路族夢物語 さんのコメント:
1.鉄道・路線バスの廃止または日中運行停止
 もちろん、山手線・新幹線も対象。その跡を舗装して高速道路に。
2.自転車全面通行止。歩行者も駐車場と目的地の往復以外通行不可。
3.自動車以外での移動禁止。
上記のことを実現したら、果たしてどんな都市になるのやら・・・
 (おそらくその前に都市機能が麻痺する。それをやろうとした欧米を例にすれば明らか)
No.317 備考図 さんのコメント:
公共交通機関にそれなりの乗客がいるわりに「道路密度」「自動車密度」が高く、渋滞が激化している理由
@.一人乗りなど、定員の半分に満たない自家用車が多い
A一台あたりの総合運転距離が長い
  欧米で普及しているパーク&ライドが浸透していない
B徒歩で充分な距離の移動などの無駄な走行
No.318 何だかおかしいくない? さんのコメント:
No.315〜317さんって
「良い欧米」と「悪い欧米」
があって、どっちが本当なのか判りません。
欧米諸国も沢山あります。
良い例と悪い例は欧米とひとくくりにせず、
具体的にどこのどの時期のこういった交通システムが有効であった、
または愚策であったと述べるべきです。
また書いてある事も極端過ぎて信用出来ないうえ、
「明らか」や「一目瞭然」など主観的な価値観を読む方に押し付けているだけです。
道路とは関係ない書き込みで申し訳御座いませんが、
この方お一人で有益な話題を破壊しているのが気になりました。
No.319 ヒストリー さんのコメント:
「悪い欧米」
1980年以前の欧米を指す。その頃は自動車交通優先政策をとっていた。そのために渋滞の激化や歩行者が通行しにくいなどで特に都市中心部の道路交通が麻痺してしまっていた。もちろん、排ガスで大気汚染などの環境悪化をもたらしたのは言うまでもない。
「良い欧米」
1980年以降の「ドイツ」「フランス」「オランダ」などの国々、21世紀の入ってからの「米国」「英国」などを指す。行きすぎた自動車交通政策による上記のような都市機能の麻痺を反省して、公共交通重視・自家用車締め出しなどの政策に転換された。そのためにトランジットモール地域をはじめとしてとした都市中心部などで活気が戻りつつある。
No.320 まず自動車の台数を減らせ さんのコメント:
「この方お一人で有益な話題を破壊しているのが気になりました」
それをそっくり道路族思考のヘボコメンテーターにお返しする。
だいたい、「自動車密度」「道路密度」ともに高い、過密都市の東京で、渋滞解消の名の下で道路建設をやみくもに推し進めるのは好ましくない。とりわけ外環道や、圏央道などの環状道路建設の際に無計画で中途半端な部分開通を繰り返すのはよくない。
No.321 318です さんのコメント:
No.320さん
「道路族思考」や「ヘボコメンテーター」というレッテル貼りや決め付けは何なんですか?
失礼にもほどがあります。
議論は有益と考えておりますが、No.319さんがせっかく提示した内容を精査する間もなく「お返しする。」とは一体どれほど厚かましいのでしょうか?
No.319さんにも失礼です。
No.323 紺狂うジョン さんのコメント:
まず、無駄な自動車を減らすことを考えろ
1.モーダルシフト
2.シェアライド
3.近距離は徒歩・自転車で
No.324 匿名希望 さんのコメント:
No.323
矛先を変えたい気持ちはわかる。車が多いという主張もわかった。
ただ、こちらが何度も要求しているのは「鉄道利用率は日本のほうが
高い」に対する反論の根拠。欧米との比較。車が多いから
鉄道を利用していないという根拠が示されていない。
No.318さんも指摘しているとおり、気心知れた友達じゃないんだから、
主観で語られても説得力に欠ける。ましてやNo.260がすでに
嘘をついているのだからなおさら。

No.317
2と3では全く逆のことを言っているじゃないか。
No.325 最近は さんのコメント:
鉄道利用者に対して「車を利用しなさい」と命令したり車を利用しないことに対して叱り飛ばしているケースが多い(会社・CM・週刊誌 など)
No.326 結論 さんのコメント:
自動車を公共交通機関にシフトし、自動車台数を減らすのが先決。
そもそも鉄道利用者は思ったほど多くなく、外国から「もっと自動車を減らして鉄道をもっと利用せよ」との警告を受けている始末だ。
<例>
『OECDが日本に勧告「予算配分の硬直化を防ぎ、環境対策を進めるため道路財源を見直せ」』(6年ほど前の警告)
No.327 匿名希望 さんのコメント:
「そもそも鉄道利用者は思ったほど多くなく」また主観。
簡単に欧米との数値比較ができるはず。根拠を示すこと。

「外国から「もっと自動車を減らして鉄道をもっと利用せよ」」
どの国が言ったのか、国家レベルで言ったのか、民間レベルで
言ったのか、いつも肝心なところが曖昧。
No.328 匿名希望 さんのコメント:
OECDが言った?
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oecd/k_hozon.html
これのこと?
No.329 匿名希望 さんのコメント:
自動車はダメだけどラジコンエンジンカーはOK?
No.330 政策変換希望 さんのコメント:
今の日本は他国と比べても、自動車に対する極端な神聖視ぶりは明らかだ。
<理由>
1.道路予算が極端に多額
 @日本の道路予算は日本の鉄道予算の30倍前後
 Aある他国(以下、Xと表現)の道路予算は鉄道予算より低い
 B日本の鉄道予算<X国の鉄道予算
2.地球温暖化問題を語る時に自動車の極端な増加を一切話題にしない。
具体的には、レジ袋・バイオ燃料・電気をこまめに消すなどにだけ話題が集中し、自動車については増加することを前提にしているため、かなり無理をしている結果になる。一方、他国では自動車を減らすことを温暖化対策として明確に掲げている。
3.一方で公共交通機関・自転車・歩行者については叩きまくりである。(他国ではむしろ利用を奨励している)
など
No.331 最近は さんのコメント:
赤坂トンネルの西側を見ると、首都高速が自家用車の数珠繋ぎである一方で中央線電車が閑古鳥を乗せて走っている光景がよく見られる。
このことから、地方だけでなく首都圏においてすら乗客の「逆モーダルシフト」が進行してしまっているのは確かだ。
No.332 匿名希望 さんのコメント:
「明らかだ」「よく見られる」「確かだ」主観の総合商社。

主観で主張が認められるなら、次の一文も正しいぞ。
山手線に乗っていると車が全然走っていない道路が
よく見られる。電車内は満員だ。このことから鉄道利用率は
かなり高いということは確かだ。

ある特定の一部分を切り取って「明らか」とか言われても
意味がないことを理解して欲しい。

なぜある他国をXと伏せる必要があるのか。公開すると
突っ込まれてつじつまが合わなくなるからじゃないのか。

まずは脱線せずに鉄道利用率の欧米との比較を出すこと。
「明らか」と言ってからずいぶん時間が経ったようだが。
No.333 330 さんのコメント:
他国を伏せることにイチャモンをつけているようだからこの際公開する。
それは「ベルリン」を首都にしている国、すなわち「ドイツ」のことである。ただし、「フランス」「オランダ」なども事情は殆ど変わらない。

道路予算:日本は10兆円近く、ドイツは4500億円前後
鉄道予算:日本は3000億円前後、ドイツは5000億円前後
<ドイツの予算については2001年〜2010年の10年予算の1年あたりの金額を円単位に変換したもの>
こういった予算配分を見れば、いかに日本が「道路偏重」「自動車神聖視」がひどいかがわかる。
No.334 東京出張帰り さんのコメント:
東京出張の際に見たことだが、山手線が満員で並行道路(明治通り)ががら空きという光景を見たことがない。むしろ反対にがら空きの山手線と大渋滞の明治通りという光景を良く見る。(昼間・深夜は特に顕著)
それに京王線と甲州街道も事情は同じ。
それに聞くところによれば、JR東日本や関東私鉄でさえも、鉄道利用客の激減に悲鳴をあげているそうだ。
<例>「やっぱりクルマにはかなわん!」
No.335 匿名希望 さんのコメント:
No.333
予算の件は理解した。

No.334
それがある特定の一部分を切り取った主観。東京に
出張してくる人間よりも、東京に住んでいて毎日
山手線に乗っている人間が言っているのだから「明らか」、
「一目瞭然」。

では改めて鉄道利用率の欧米との比較を出すこと。
No.336 いずれにしろ さんのコメント:
人が集中しすぎる東京においては自動車の増加はいただけない。
No.337 四面道交差点 さんのコメント:
環八・青梅街道・二高通りが交差する四面道を見ると下記の通りだ。(最近特に顕著)
1.一人乗りあるいは定員の半分以下の自動車が目立つ
2.歩行者・自転車とも自動車に怯えて通行する始末
3.そばを走っているJR中央線はかつての大混雑の面影なく、朝夕を除いて閑古鳥を乗せて走っている
そんな状態を見て「自動車利用率が低い」「鉄道利用率が高い」と言える状態でなくなっている。それも最近のヨーロッパの都市でLRTやUバーンが混雑しつつあるのだからなおさらだ。(中心部には自動車は規制されている)
No.338 匿名希望 さんのコメント:
No.337
わかってもらえるまで言う。

その証明を言葉でなく数値で提示願います!!!
No.339 さんのコメント:
8年前のデータにこだわるより、現在の光景を見ればわかるはずだ。
一人乗り自動車の数珠繋ぎとガラ空きの快速電車との並走が信濃町付近や荻窪駅東などでよく見かける。
因みに、公共交通利用率は2001年以降、出ていない。
No.340 ミュージカル名変更希望 さんのコメント:
道路特定財源を使ったミュージカル名の変更を要求する
「未知普請」⇒「道腐心」「道不信」「道不審」など
No.341 匿名希望 さんのコメント:
あなたが主張する自動車が「多い」。Aさんが想像する「多い」と
Bさんが想像する「多い」、それぞれ感じる数が違うわけだ。
だから数値で比較する必要がある。

1年前のデータがなければ手に入る最新のデータから推測するしか
なかろう。日本と欧米の数値がここ1、2年で逆転しているなら
それを証明できなければ議論にならないだろう。

No.313で昭和40年代のデータを持ち出してきているじゃないか。
1990年代の自動車密度を持ち出してきているじゃないか。
いつも自分の矛盾を棚上げして都合の良い解釈をしている。

いい加減、「明らか」、「見かける」、「一目瞭然」は
終わりにしないか。

http://www.env.go.jp/council/06earth/y060-74/mat02-2.pdf
2003年の日本の公共交通利用率。
「2001年以降、出ていない。」また嘘ついたな。
No.342 匿名希望 さんのコメント:
http://www.jterc.or.jp/koku/shyokoku/03pdf/doitu.pdf
嘘つきさん!2004年のドイツの公共交通利用率を見つけてしまいました!!
No.343 匿名希望 さんのコメント:
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1195304893/625-626
これは参考程度にとどめておこう。
No.345 プロシア さんのコメント:
2004年のドイツの場合は、いわゆる「パーク&ライド」のケースでも「自動車利用」とみなしているのである。それは、他の欧米の都市でも事情は似たようなものだ。
それに比べて東京をはじめとした日本の都市はそれを徹底していないのである。面倒であるというこれだけの理由で目的地まで自動車を使うケースが多い。それも定員の半分以下という非効率なケースが目立つ。
そして、何よりも「道路密度」・「自動車密度」が欧米と比べてずば抜けて高いということからして、これ以上自動車交通を増やして公共交通を減らすのはもってのほかだ。
No.346 紺狂うジョン さんのコメント:
ここには「公共交通利用率」にだけこだわり続けることで、公共交通の縮小と自動車交通の拡大を唱えている者がいるが、こういうことを続けることはかつての欧米の都市の失敗を繰り返すことになる。
No.347 匿名希望 さんのコメント:
「2004年のドイツの場合は、いわゆる「パーク&ライド」のケースでも
「自動車利用」とみなしているのである。」
なぜそう断定できるのか理由と根拠を聞きたい。
常識的に考えればパーク&ライドは鉄道に乗ることが目的であるから
自動車利用にだけカウントされるとは到底思えない。

改めて聞こう。
http://www.jterc.or.jp/koku/shyokoku/03pdf/doitu.pdf
貨物にはパーク&ライドという概念はない。
ドイツでは自動車の利用比率が圧倒的に高いのはなぜ?

何十回も言っているけどあなたの発言は根拠が提示されずに
主観で物事を語っている。

「「公共交通利用率」にだけこだわり続ける」
車嫌派が嘘をついているから発言が信用できず、根拠の提示を
求めているだけ。いまだに有効な回答はない。
逆に「道路密度」「自動車密度」にこだわり続けているのが
あなただけど。
No.348 通りすがり さんのコメント:
「道路密度」「自動車密度」は今後の交通政策を考えるうえで「公共交通利用率」と比較しても大事な要素であることがわかっていない。
とりわけ、一極集中政策で過密都市になっている「東京」のあまりの自動車の多さは非常事態に近いものである。それにもかかわらず、相変わらず公共交通機関から自動車にシフトすることを奨励するのははっきり言って無神経。
No.350 兎に角 さんのコメント:
過密都市の東京には自動車交通は適さない
No.351 いずれにしろ さんのコメント:
ヨーロッパのある都市に滞在して、帰国した後の東京を見た時にどう感じるか?
それに尽きるだろう。
パリから東京へ帰国した時の俺の場合は、東京は「自動車が多すぎる」「地下鉄がすいている」「一台の自動車の中がすいている」というのが実感だ。
No.352 匿名希望 さんのコメント:
自動車に関する密度は日本が飛び抜けて高く、交通政策を
考える上で重要であることは理解した。

しかし、こちらが要求している公共交通利用率に係る
いくつかの質疑への回答があるまで議論は進まない。

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0307/data.html
鉄道混雑率
パリと東京のある特定の瞬間を切り取って「東京の地下鉄が
すいている」と感じたのであろうけど、現実はパリの方が
すいているわけ。主観で語ることが信用できないと言う
典型的事例。
No.353 二の舞はまっぴら さんのコメント:
このスレは「自動車密度」「道路密度」を無視して10年近く前の「公共交通利用率」だけで公共交通から自動車交通へシフトしてほしいという意見が目立つが、こんなことをすればかつてのヨーロッパの都市の交通政策の失敗を繰り返すことになる。具体的には道路及び自動車が増えすぎて都市がパンクしてしまったということである。そのために最近は公共交通重視や自動車の制限に政策転換されており、利用率においても日本の都市を逆転しつつある勢いになっているのが現状だ。
No.354 交通史公式集 さんのコメント:
「現在の欧州都市」=「1980年代の東京」
「現在の東京」=「1980年代の欧州都市」
No.355 匿名希望 さんのコメント:
「利用率においても日本の都市を逆転しつつある勢いになっている」
要は逆転していないってことだ。
やっとNo.268の嘘を認めたね。ずいぶん時間がかかった。

「10年近く前の」・・・No.339では「8年前」だったのに
都合の良い方向に持っていこうとする傾向が強いね。
自分が挙げた自動車密度のデータは96年のものだけど
それはまた棚に上げるのかな。

「公共交通から自動車交通へシフトしてほしいという意見が目立つ」
何番目のコメントに自動車にシフトすべしなんてことを書いたかな?
「利用率について嘘を付くな」と繰り返しただけだけど。

この3点がクリアになったらいよいよ密度の議論に移りますよ!!
No.356 匿名希望 さんのコメント:
No.354
自動車交通事故の死者数がピークを迎えていた、
鉄道のラッシュ時混雑率が各社200%を超えていた
80年代の東京が現在の欧州都市?

それも根拠のない主観?
No.357 ライ さんのコメント:
むしろ、「道路が足りない」「今後も公共交通から自動車へ転移するべし」という考えそのものがもっと大きな嘘であることがわかっていない。「公共交通利用率」だって、これまでの政策の流れからすれば2008年3月現在で、既に逆転しているのではないのか。これは、数字がまだ出ていないので推測に過ぎないが、一月前に往復した東京とパリを見た時に、地下鉄・LRT・TGVなどの混み具合からすれば、そういう感じがする。
いずれにしろ、過去のコメンテーターからの指摘のとおり、日本は道路・自動車ともに多すぎるのである。
No.358 欧米の悪を追うな さんのコメント:
交通政策に限らず、日本は欧米が数十年前に失敗したことをやり続けてそのたびに墓穴を掘っていることに気付くべきだ。先の世界大戦においてもそうだ。
No.359 匿名希望 さんのコメント:
> 過去のコメンテーターからの指摘のとおり

全部自分の発言じゃん
何役も演じないで今後はリモホ表示の掲示板で議論しようか?
No.360 ライ2 さんのコメント:
過去のコメンテーターとは別人ですが何か?
とにかくここには日本のあまりの自動車の多さにウンザリしている者も少なからずいるということだ。
No.361 結論 さんのコメント:
自動車を減らしてもっと公共交通を利用するべし!
道路新規建設云々はこういった不要車を整理してから論じるのがスジ。
No.362 参考HP紹介者 さんのコメント:
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/
No.363 匿名希望 さんのコメント:
tanukinekochanの紹介って自分のサイトじゃん
No.364 匿名希望 さんのコメント:

http://jbbs.livedoor.jp/travel/7817/

ここの管理人に迷惑を掛けぬよう新規掲示板を立ち上げた 別人であれば新規掲示板に継続して書き込み議論ができるはずだ
No.365 362 さんのコメント:
いくら別掲示板立ち上げたとて、相手にするのは時間の無駄。それは他の自動車嫌いも同じ気持ちだろう。
No.366 効率性 さんのコメント:
自動車は非常に効率の悪い交通手段である。
1.一人で同じ距離を移動するときのエネルギー効率は鉄道の9倍
2.移動占有面積が大きい。そのため渋滞の激化・駐車場の麻痺などの障害が大きい
こういった効率の悪い交通手段の利用奨励に過ぎないむやみな道路増設はいただけない
No.367 匿名希望 さんのコメント:
いくつもの人格を持つ人を否定する気はないけど、
自分の発言に責任を持たないのは卑怯。
No.265の発言が嘘だと明らかになるやそのキャラを
二度と出そうとしない。

No.357
「推測」「感じがする」で主張が通るなら誰も苦労しない。

新掲示板に密度について書き込んだからそちらに反論するように。
No.368 357 さんのコメント:
嘘だと思うのなら、実際にパリに滞在して違いを肌で感じてからにしなさい!
まあ、20数年前の自動車だらけで麻痺状態だった頃のパリを体験させられないのは残念であるが、現在の東京や横浜などがそれに近いのである。
No.369 さんのコメント:
No.367のような公共交通嫌いと超混雑の自動車奨励の考えをガンとして変えない者にはいくら別掲示板で言っても無駄である。
いずれにしろ、そのまま自動車の増加と公共交通を粗末にする政策を進めれば、20数年前の欧州の都市のようにパンクするのは目に見えている。
No.370 匿名希望 さんのコメント:
リモホさらすのがそんなに怖いかな
http://jbbs.livedoor.jp/travel/7817/
No.371 匿名希望 さんのコメント:
http://potiron.blog34.fc2.com/blog-entry-118.html
No.372 匿名希望 さんのコメント:
「いくら別掲示板で言っても無駄である。」
ここでは言えるけど向こうでは言えない?
向こうも普通の掲示板みたいだけど。やっぱり同一人物と
特定される仕掛けがあると書き込みを躊躇する?
No.373 背徳の賢者・ノレオン さんのコメント:
車嫌い様の逃げもそろそろ限界が近づいているようで御座いますな・・・。腹を決めて外に飛び出してみてはいかがですかな。
No.374 背徳の賢者・ルオン さんのコメント:
この私目の偽物発見にございますが…、まあ、私目も同様のことを申する候。 ここでグダグダ申されても所詮井の中の蛙、負け犬の遠吠え。…匿名世界に於いてのみ強い顔を持ち、面と向かえばたちまち弱くなる…くくくっ、これはまさに…。とИзвините、調子に乗りすぎましたな。
 いつも私目は思うのでございますが、表題とはあまり関係のない部分で論議を交わす始末、これは一体どう言うことなのでしょうかね…。
それからもう一つ。言葉はもっと丁寧に。くくくっ…慇懃無礼なこの私目が言うのもどうかとは思いますがね。
No.375 匿名希望 さんのコメント:
まったくその通り。車嫌派の嘘が多過ぎて主題に辿り着けない。
No.376 いや さんのコメント:
まったくもって話にならない。車派の嘘が多過ぎて主題に辿り着けない。
No.377 いずれにしろ さんのコメント:
道路関係・自動車関係にばかり偏った予算編成は駄目。
No.378 匿名希望 さんのコメント:
のらりくらりと逃げていないでテーブルについてみよう。
ドアは開いている。
http://jbbs.livedoor.jp/travel/7817/
No.379 通りすがり さんのコメント:
No.377どののおっしゃるとおりで、人の命にかかわる社会保障費を削ってまで道路建設に走るのはよくない。
No.380 ある男 さんのコメント:
No.378のテーブルにつかない方が身のためだぜ。
かつての欧米の失敗を繰り返そうとする奴は相手にするな。
No.381 匿名希望 さんのコメント:
東洋経済4/19は読んだかな?
欧州の意気込みはわかったけど実際は「編集部から」と、
「JR東海会長のインタビュー」に書かれているとおり。
車嫌派の主張と真逆。実際に取材した編集者が
語っているんだから「明らか!」。
No.382 東洋経済を読んだ人 さんのコメント:
No.361は大きな間違いを犯している。
JR東海社長が言っているのは「リニアモーターカー」推進であって、決して「鉄道縮小」「自動車交通奨励」を言っているのではない。
従って、No.361はトンチンカンな論理で勝手に勝利宣言しているに過ぎない。
No.383 国語の教師の知り合い さんのコメント:
「カー」で終われば、「自動車」と思い込んでいる勘違いは話にならない。
No.384 匿名希望 さんのコメント:
そうじゃなくて、「日本は鉄道にこだわり続けた。それが欧米との差。」と
書いてあるでしょ?
誰も勝利宣言なんてしてないし、質問に対する答えを待ち続けている状態。

思い込みの激しさは相変わらずだね。
No.385 別の「東洋経済を読んだ人」 さんのコメント:
思い込みの激しさはNo.384の方なのでは。
あたかも「鉄道にこだわり続けた」ことが悪いかのように解釈して、鉄道切捨・自動車交通促進を奨励しようとするのだから。
同じ日付の別の項目では「(自動車王国の)合衆国でさえ鉄道復権国になりつつある」として、日本の「鉄道切捨て政策を相変わらず行っている」ことを批判しているのである。
No.386 さんのコメント:
逆に解釈すれば
日本が鉄道にこだわり続けたおかげで、かつてのヨーロッパや最近の米国などのように道路交通が麻痺することが辛うじて免れたということだ。但し、今後も(特に都市部で)鉄道をはじめとした公共交通を切り捨てる政策を推し進めれば、間違いなく道路交通はパンクする。
No.387 違う「東洋経済を読んだ人」 さんのコメント:
別の人はもういいよ(笑)
No.388 匿名希望 さんのコメント:
別な人ではなくて、書き込んだ人格を呼び出していただきたい。
No.389 結論 さんのコメント:
このまま道路建設推進・自動車増加奨励政策を続ければ、ヨーロッパなどのように必ず失敗する。
No.390 福祉施設勤務者 さんのコメント:
福祉などの社会保障を犠牲にしてまであくまで道路にこだわるのはどうかしている。まるで人の命よりも道路が大事であるかのような扱いだ。
No.391 匿名希望 さんのコメント:
抽象論はお腹いっぱい。嫌車派全員が
http://jbbs.livedoor.jp/travel/7817/ に
一言ずつ書き込んだら謝罪して敗北宣言する準備があるんだけど。
できるわけないよね。
No.392 通りすがり さんのコメント:
日本のあまりの車が多すぎることに対して頑なに拒否する奴らは相手にするな
No.393 兎に角 さんのコメント:
無駄車を何とかしろ!
(定員の半分以下・回送貨物トラック など)
No.394 背徳の賢者・ノレオン さんのコメント:
車嫌い様の逃げももはや限界を超えてしまったようで御座いますな・・・。
No.395 さんのコメント:
車好き連中の頑固ぶり、時代遅れぶりは酷いもんだ
No.396 さんのコメント:
人命を犠牲にしてまでも道路優先かい!
No.397 匿名希望 さんのコメント:
うやむやにされないようにもう一度言っておく。
http://www.jterc.or.jp/koku/shyokoku/03pdf/doitu.pdf
12ページに04年のドイツの輸送分担率が示されている。
誰がどう見ても移動に関しては自家用車が主。

それでもドイツは鉄道輸送が主の国と言う?
No.398 匿名希望 さんのコメント:
我々は自動車がよいと言っているのではない。
嘘をついていることに対して追求しているのだ。
嘘はやめて外環の是非についての議論をさせて欲しい。
No.399 事実は一つ さんのコメント:
車族がどうわめこうが、自動車密度・道路密度ともに日本は先進国の中でずば抜けて高い事実は動かしようがない
<参考hp>
http://homepage2.nifty.com/jnep/jp63.htm
http://www.seikatsusha.net/back/item/1164955696/1205826439.html
No.400 さんのコメント:
自分の都合のいいものだけが正しいと思い込み、自分の都合の悪いものは、たとえ正当なものでも嘘だと思い込む。そんな考えを押し付けるのは論外だ。
No.401 匿名希望 さんのコメント:
密度の落とし穴については別掲示板にすでに書いた。
No.402 紺狂うジョン さんのコメント:
公共交通利用率も落とし穴だらけ
No.403 あのね さんのコメント:
「我田引道」はダメ!
No.404 匿名希望 さんのコメント:
公共交通利用率の落とし穴とやらを挙げてもらおうか。
「だらけ」と言うからにはたくさんあるんだろうね。
No.405 じゃあ さんのコメント:
現在の東京において本気で公共交通利用率を下げたいのなら、
1.山手線・中央線などを首都高速道路に転換
2.東京地下鉄の地下道化(米国から英国の「subway」へ)
3.路線バスの締め出し
これらのことのうちの少なくとも2つをやって、それで適正交通になるかどうか?
(想像してみて下さい)
No.407 318です さんのコメント:
> 405さん
あなた様が言っているような主張は誰もしてませんよ。「間接的には同じ事だ」のような主観的で具体性に欠ける解釈は結構です。

先のどなたか様の投稿の様にエイトライナーやメトロセブンなどの地下鉄も真面目に計画されています。
それくらい東京の公共交通、特に南北方向には足りてません。むしろ鉄道が欲しいくらいなのです。

山手線や中央線を道路化するなどの具体的な発言や計画はどなたがおっしゃられているのでしょうか?

東京の地下鉄路線の道路化するなどの具体的な発言や計画はどなたがおっしゃられているのでしょうか?

路線バスを締め出すなど一体どなたがおっしゃられているのでしょうか?

過去のログを拝見しても、その様な発言をしているのはあなた様のみで、自身と違う意見を潰そうと読んでいる方々へのミスリードを誘うような卑怯な手法はお止めにならる事をお勧めします。

あなた様の405における1、2、3のような馬鹿げた事は、少なくともここに書き込みをされている方や読んでいる方は誰も考えてもいないと思います。よって想像すら出来ません。

それよりも質問された事柄にちゃんとご解答されたら如何でしょうか。
No.408 404 さんのコメント:
No.405
いつものことながら迷回答は別の人格が担当するようだけど、
No.402の人格を出してもらいたい。
No.409 ka さんのコメント:
・・・上の外環道反対の人たちに聞きたい。
そもそもここは外環道について話すところで話がずれてると思う。
「公共交通利用率」だとか「地球全体の環境」だとか「エイトライナー」とかについては別のところで語っていただけないものか。
あくまで外環道のみについて語ればよかろう。

「外環道ができたほうが、渋滞が減少して排出される二酸化炭素や有害物質が減るので、明らかに環境に良い。交通事故だって減るし、住環境だって生活道路にトラックが入り込まなくなるのだから良くなる」という常識的な意見に対し、
いきなり「そもそも車は地球環境に悪い」とか「電車のほうがよい」とか言い出したら、親切にその返事を書いてやるべきではなく、「電車板はここではない」「環境板はここではない」と言ってやればよい。
そして親切な人なら「ここは外環道板だ。外環道以外を語るなら別の板をお勧めする」と親切に教えてやるといい。

・・・それ以外の議論をしたところで相手の宗教的な情熱に火をつけるだけでしょう。
No.411 紺狂うジョン さんのコメント:
ドライバーのモラルの低さがこれでわかった
No.412 いずれにしろ さんのコメント:
自動車は近々陸上から消える運命
それにもかかわらず「自動車道路」を作りまくるのはいずれ「究極の無駄」になるのは目に見えている。(第3次オイルショックの重症ぶりから)
No.413 ka さんのコメント:
↑紺狂うジョンさんへ
「ドライバーのモラルの低さがこれでわかった」
あなたが分かったからといって、
誰も感心してくれませんよ。

↑いずれにしろさんへ
「自動車道路を作りまくるのはいずれ究極の無駄になるのは目に見えている」
だいたい、ここは国の政策について考えていませんよ。外環道の板です。
あなたが外環道に対してどう考えているのか聞きたいのです。
「あなたが外環道を作らない方が良い」というのならば、狭く、交通事故の多い、悲惨な練馬地域の交通を今後どうして行きたいのか、教えていただけると幸いです。
No.415 さんのコメント:
「外環道」も無駄な道路建設の一部だ。
(だいたい、開通のさせ方が中途半端すぎ)
No.416 さんのコメント:
道路不要!
No.417 ka さんのコメント:
↑ぱさんへ
>「外環道」も無駄な道路建設の一部だ。
なぜ、そう思うのか、わかりやすい理由をつけてください。
結論だけでは意味をなさないでしょう。
>(だいたい、開通のさせ方が中途半端すぎ)
この部分は 、ますます誰にも理解できないでしょう。
「だいたい」?なぜこの流れで「だいたい」という言葉がでるんですか?
「中途半端すぎ」何に対して中途半端とお考えになったのですかね?

↑巷 さんへ
>「道路不要!」
・・・だから何?
もう少し、日本語で話されてもよいのではないでしょうか?
No.418 416 さんのコメント:
「道路不要!」
ちゃんとした日本語ですよ!
(自分とちがう考えをすべて「日本語でない」と開き直るのは話にならない
No.420 さんのコメント:
「道路不要!」と断言するのはオーバーだが何が何でも道路優先はいただけない
No.421 ka さんのコメント:
416 さんへ
>ちゃんとした日本語ですよ!
・・・だから何?
>自分とちがう考えをすべて「日本語でない」と開き直るのは話にならない
・・・では、どう違うのか説明できるんでしょうね?まともな返答を期待します。

ぱ さんへ
>「道路不要!」と断言するのはオーバーだが何が何でも道路優先はいただけない
・・・まったく同感です。地方で進められている道路建設はもうすでにほとんどが無駄だと思います。これから人口が減り、2100年には6000万まで人口が半減しようとする時代に道路を作っている場合ではないと私も思います。
ただ、外環道は、地元住民としては、どうしても必要な道路と思います。
東京西部は日本のどこよりも狭く、危険で、常に生活道が渋滞しており、これを改善するのは絶対に必要と思われます。
また、2100年においても外環道の通る練馬周辺は、人口が大幅に減少することはないと思われ、今、外環道を作っておかないと、この悲惨な住環境が永遠に固定されてしまいます。
No.422 予言者 さんのコメント:
人類滅びて道残る
No.423 まあ さんのコメント:
渋滞解消には自動車を減らすことです。
No.424 比丘尼 さんのコメント:
自動車が減れば渋滞も減るなんてことは小学生でもわかっていること。

抽象論はいいからkaさんの質問に答えたらいかが?
No.425 ka さんのコメント:
まあさんへ
>渋滞解消には自動車を減らすことです。

その対策も悪くありませんが、残念ながら、現地を見てからモノを言うべきでしょう。
いまどき、「生活道が」「トラックで」渋滞するなんて所が、東京西部以外のどこにあるというんですか?
渋滞によって、仕方なしにトラックが生活道に入ってきてしまう悲惨な現状を改善したいといっているのです。
もしかして「まあさん」は、渋滞の解消のためには、住民の命の危険は取るに足らないとおっしゃるのでしょうかね。
No.426 このままでは さんのコメント:
日本人がいなくなって、道路だけが残る。
No.427 いずれにしろ さんのコメント:
極端な道路神聖政策の失敗だな
No.428 ka さんのコメント:
このままでは さんへ
>日本人がいなくなって、道路だけが残る。
いずれにしろ さんへ
>極端な道路神聖政策の失敗だな

だいたい、ここは国の政策について考えていませんよ。外環道の板です。
あなたが外環道に対してどう考えているのか聞きたいのです。
「あなたが外環道を作らない方が良い」というのならば、狭く、交通事故の多い、悲惨な練馬地域の交通を今後どうして行きたいのか、教えていただけると幸いです。
No.429 ka さんのコメント:
はっきりいって、練馬から多摩までは、あまりに道路がなさすぎる。
走ってみればわかる。
あまりに道路がないので生活道路が幹線道路になっているし、バスの陰には、子供が走り、バイクが走り、お婆ちゃんも歩いている。
はっきりいって危険すぎる。
とにかく実際に平日に走ってみて欲しい。
車道の整備が明らかに必要だ。これは、人命がかかっており、速やかに進めなくてはならない。
No.430 匿名希望 さんのコメント:
失せろ基地外アカ

お前らみたいなのがいるから世の中が悪くなるんだ!!!!!!
No.431 比丘尼 さんのコメント:
逆ギレ(笑)。
No.432 比丘尼 さんのコメント:
質問に答えてから逆ギレしたら?
No.433 ka さんのコメント:
430の匿名希望さんは、
「失せろ基地外アカ」といっているので、
「外環道反対派=反権力・人権派が多い=アカ比率高い」という事を考えると、
この人は、外環道賛成派と考える方が自然な気がします。
つまり、この発言は、「巷」さんや「ぱ」さん「予言者」さん「いずれにしろ」さん「紺狂うジョン」さんに対するツッコミと解するのが自然かと思われました。

とりあえず、外環道賛成派が増えてくれるのは大歓迎ということにしておきましょうか。
No.434 実際 さんのコメント:
予算配分を見れば明白
No.435 さんのコメント:
もっと必要な所に予算を回すべし!
(道路族がこのスレに目立つ)
No.436 ka さんのコメント:
実際 さんへ
>もっと必要な所に予算を回すべし!
む さんへ
>予算配分を見れば明白

必要なところに予算を。
・・・つまり、効果対費用の高い所にお金をまわしましょうということですね。
とっても良いところに気づかれました。
全く同感です。

北海道の熊しかいない原野に高速道路を通す。
はっきりいってムダです。
是非、即時中止していただきたい。
この点に関しては、「む」さんや「実際」さんと意見は一緒です。これから人口が減り、2100年には6000万まで人口が半減しようとする時代に道路を作っている場合ではないと私も思います。

しかし、外環道は、地元住民としては、どうしても必要な道路と思います。
東京西部は、今後100年間人口はそれほど減少しないでしょう。
その上、日本のどこよりも狭く、危険で、常に生活道が渋滞しています。
だから、これを改善するのは絶対に必要と思われます。

「外環道はいらない」と言う前に、平日に現地に行き、どんな状況なのか、見てから発言するべきだと思われます。
No.437 匿名希望 さんのコメント:
時間削減と流通の効率化を試算すれば、また渋滞によるCO2削減効果を考えれば外環道はあって然るべきものです。
先進国でありながら渋滞による経済損失は恥ずべきものです。

「社会貢献度」を考えていただければと思います。
No.438 さんのコメント:
車族には無視が一番!
No.439 紋次郎 さんのコメント:
あっしにゃかかわりのねぇことで〜
No.440   さんのコメント:
無視できてないしw
No.441 匿名希望 さんのコメント:
環8の裏道沿いに住んでみれば必要性わかるんじゃない?
No.442 それよりも さんのコメント:
無駄車をなくせ
No.443 四面道 さんのコメント:
環八と青梅街道の交差点の近くにいるが、一人だけの自家用車があまりにも目立ちすぎ。それをしないで道路拡張だけを語るのはナンセンス
No.444 ka さんのコメント:
・・・・ここは外環道の板なんだから、環境問題について語りたいなら、そういう板に行って語っていただきたい。
あなたが本当に環境について考えているなら、熊しかいない原野に高速を引こうとしている北海道あたりに文句を言うべきであろう。
コンビニ行くにすら車を使う地方で車の利用を減らすよう言えばよい。
環境を守りたいのならより早く外環を通し、より渋滞を削減することがベストだ。
はっきり言って練馬杉並以西の多摩地区は道路がなさ過ぎる。
あまりに物流が滞っていて石油の無駄使いだ。
本当に地球を愛しているのなら外環は通すべきだ。
No.445 宮前三丁目 さんのコメント:
「コンビニ行くにすら車を使う地方で車の利用を減らすよう言えばよい。」
とんでもない。東京などでも同様のことをしているとんでもない奴らが少なからずいる。
「環境を守りたいのならより早く外環を通し、より渋滞を削減することがベストだ。
はっきり言って練馬杉並以西の多摩地区は道路がなさ過ぎる」
むしろ逆。不要不急の自家用車があまりにも多すぎるのである。(近くにある五日市街道においても一人乗りの自家用車が目立つ)
それに自動車道路を増やしても渋滞解消にならないことは先の環状8号線などが証明している。
No.446 イントロデュース さんのコメント:
<参考HP>
http://www.tokyo-minpo.jp/gaikandou.html
http://gaikangaikan.studio-estate.net/pdf/081022.pdf
http://www.ktr.mlit.go.jp/gaikan/pi_kouhou/iken/ikendata/setsumeikai/k130531.pdf
No.447 人民の皆様 さんのコメント:
でましたねぇ、東京民報社だって。
しかも、外環道をつくると「地下水脈が切れる」んだそうだ。(笑)

貴方の国ちがい、世界には地下鉄や地下の道路というものがあります。どうぞ、一度乗ってみてください。

No.448 ka さんのコメント:
宮前三丁目 さんのコメント:
>「コンビニ行くに〜不要不急の自家用車があまりにも多すぎるのである。
何度も言うようですが、ここは外環道の板です。環境について語りたいなら、別の板に行くべきでしょう。
だいたい、一人じゃのるな・不要不急じゃ乗るな。
果ては、車はそもそも環境に悪いから乗るな・・・なんて言うことは別の板で語ればよかろう。
あくまで、外環道の板なので、外環道のみについて語ればよかろう。

あと、とりあえず、現場をみるべきですね。
日本のどこに、こんなに道が狭くて住民が命の危険にさらされているところがあるか、
生活道路にトラックが入り込む場所がほかにあるのか、
これほど、地域全体が渋滞していて、交通がマヒしている場所が他にあるか、
みてもらいたいですね。
東京から同じ距離の住宅地(神奈川埼玉千葉)とくらべてどうか比べてみていただきたい。

>それに自動車道路を増やしても渋滞解消にならないことは先の環状8号線などが証明している。
・・・証明していません。
そうであったとしても、あまりに危険な練馬地区の道路を改善することは必要です。

イントロデュース さんへ
・・・少しは、科学的な根拠のある話をされてください。
だいぶ、粘着な方がいらっしゃると思いましたが、共産党系の人でしたか。
住民は、狭い道路による危険や、渋滞による大気汚染で命にさらされています。
「あなたがが外環道を作らない方が良い」というのならば、狭く、交通事故の多い、悲惨な練馬地域の交通を今後どうして行きたいのか、教えていただけると幸いです。
こんな必要に迫られて作る道に反対するようでは、共産党への支持者がますます減りますよ。
No.450 さんのコメント:
道路族ウザイ
No.451 ゆりこ さんのコメント:
定性的にはいいと思うんですが、定量的な議論がされていないのがいまいちですね。交通量、建設費、工期など、数値がまったくないので、根拠がありません。
No.452 ka さんのコメント:
ゆりこさんへ
>定性的にはいいと思うんですが、
=必要性は理解できた
>定量的な議論がされていない
=実際にどのくらいの優先度をもたすべきなのかがわからない

という理解でよろしいでしょうか。
「定性的に理解できる」あたりここの板によく現れる「粘着共産青年」にくらべてどれだけまっとうであることか・・・
粘着共産青年は、すこしは見習いなさい。
「反論されて苦しくなると、ハンドルネームを変えて知らん顔」は、やりかたが汚い。

さて、私としては必要性さえ理解していただければ、それで十分です。
すでに計画が出されて半世紀近くがたとうとしています。
より多くの人にその必要性が理解され、いつか実現されることを祈っております。
・・・いまさら10年遅れようが関係ありますまい。
No.453 結論 さんのコメント:
不要不急の自動車利用を控えれば一件落着
No.455 匿名希望 さんのコメント:
旅客トンキロ 中国>インド>日本>ドイツ
絶対旅客数  日本>インド>ドイツ
人口当たり人キロ スイス>日本>ロシア≒フランス>>ドイツ
No.457 事実 さんのコメント:
道路密度・自動車密度ともに日本は他国と比べて圧倒的に多い。また人口密度と比べても開きが大きい。(無駄道路・無駄車の多さを示す)
<参考>
面積1平方km当たり、どのくらいの道路が走っているかという数字だ。
 日本は、3.17km、韓国は1.03km、フィリピン0.67km、オーストラリア1.60km、デンマーク1.07km、フランス1.72km、ドイツ0.65km、イギリス1.6km、イタリア1.61km、スイス1.72km、アメリカ0.67km。
No.458 匿名希望 さんのコメント:
各国の人口密度をなぜ見せない
No.460 因みに さんのコメント:
日本は先進国の中で唯一の「道路の面積>住宅の面積」である
No.461 いずれにしろ さんのコメント:
一本の道路建設で多くの住民が犠牲になっていることを忘れるな(立ち退き・排ガス・騒音など)
No.462 匿名希望 さんのコメント:
「けしからん!ヨーロッパは鉄道を重視している!」
と自動車を優遇する政策のニュースがある度に何とかの一つ覚えのように言う人が多いけど、
そのヨーロッパはモータースポーツに非常に理解があったり、高速道路も無料だったりメチャクチャ格安で自動車政策も本当に進んでいるよ。

日本じゃ車は日常の道具以上の意味を持つことを禁じられているような節があるし。
No.463 匿名希望 さんのコメント:
各国の人口密度をなぜ見せない
No.464 ka さんのコメント:
匿名希望さん、相手は、まともな議論をする気はないから、
ついていかなくてよいと思いますよ。

「そもそも車が悪い」という理屈は、
議論の矮小化という詭弁の技術で、
「そもそも人間の存在自体が環境汚染の元凶である」
といっているようなもので、
それを否定するのは時間の無駄で、
「アホか。もっと外環道に関係ある話をしろ」といえば、十分です。

それでもなお苦しくなると、
「不要不急の無駄車がおかしい」
とか言い出しますが、
だったら、ガソリン税や重量税を上げればよいので、
やはり外環道の話題ではないことを
教えてあげるべきではないでしょうか。

この板は、外環道の板なので、
外環道が必要性があるかないか考えれば十分ではないでしょうか。
No.465 あのね さんのコメント:
「相手は、まともな議論をする気はないから、ついていかなくてよいと思いますよ」
それは自動車族に向けるべし!
No.467 やはり さんのコメント:
不要不急の自家用車の整理は絶対に必要である。
何しろ徒歩や自転車で充分なぐらいの近距離や公共交通機関でまかなえるケースなどでわざわざ自動車を使う方がどうかしている。
また、一人乗りや定員の半分以下のものが少なからずあるのだから困ったものだ。
それらの整理を抜きにして渋滞緩和の名の下に道路を作りまくるのはあまりにも犠牲が多すぎるのである(排ガス・騒音・事故多発など)
最後に、自動車がなくても人間生活はできるという基本的なことがわかっていないのは話にならない。
No.468 匿名希望 さんのコメント:
アホか。もっと外環道に関係ある話をしろ
No.471 467 さんのコメント:
No.468は何もわかっていないな。
「不要不急の自動車を整理すれば新規の道路建設の必要がなくなる」ということの理解なしに文句だけたれるのは話にならない。
No.472 匿名希望 さんのコメント:
貧乏人は満員電車に乗ってればいいと思うよ
No.473 ウラを返せば さんのコメント:
金持ちは自動車以外乗るなということですかい!
No.475 マッチポンプ さんのコメント:
自動車でスポーツクラブへ行く行為はマッチポンプだ。(徒歩や自転車にすればそれだけでもいい運動になるのにな)
No.476 比丘尼 さんのコメント:
結局車嫌派は外環についての知識がないことがよくわかった。
一般論しかも抽象論しか語れない。
No.477 さんのコメント:
結局車族には「地球環境」だけでなく、道路建設に伴う犠牲などの知識がないことがよくわかった。
(そういう車族が具体論で語っているとは恐れ入りましたな)
具体的に書きたいのはやまやまだがスペースと時間がないので悪しからず。具体的に知りたければ「自動車優先」「地球環境」などをキーワードにしてググればいくらでも出てくるので参照するべし。
No.478 さんのコメント:
道路建設はいろいろな所ででの犠牲の上に成り立っているものである。
No.479 比丘尼 さんのコメント:
スペースの問題でしたらこちらでお待ちしています。
http://jbbs.livedoor.jp/travel/7817/

一人多役がバレるから来られないんだろうけど。
No.480 475 さんのコメント:
一人多役呼ばわりとはあんまりな!
自動車を減らすことで道路建設費用を抑えるべしという考えの人が少なからずいるということを示しているに過ぎぬ。
欧米ではそれがそのまま政策に反映されている。欧州では20年以上前に公共交通や自転車中心に交通政策を転換しており、米国ですら最近になって同様に転換されている。少なくとも先進国で相変わらず自動車奨励を続けているのは2009年8月現在、日本だけである。このままでは昔の欧米の失敗を繰り返すのはミエミエだ。(先の戦争のように)
No.481 解説者 さんのコメント:
自動車の社会的費用が下記の大きな社会迷惑に対してあまりにも少なすぎるのが実態だ。
それにもかかわらずこうした迷惑の自覚のないドライバーが多いのはいただけない。
1.道路建設のよる立ち退き
2.排ガス
3.騒音
4.歩行者・自転車などが犠牲に
5.交通事故によるダメージが大きい
6.鉄道・乗合バス・フェリーなどに打撃
7.強盗などの犯罪に使われやすい
9.公園などの空地がつぶれる
10.メタボ人間が増える
Etc
No.482 比丘尼 さんのコメント:
前から言ってるけど、公共交通や自転車中心に
交通政策を転換したことがはっきりわかる根拠を
示してもらいたいものですね。
No.483 匿名希望 さんのコメント:
このページはコメントとの整合性が取れなくなるという理由から、後になって実情に合わせて直すということを敢えて行わないという方針を採っていますよ。
No.485 参考資料 さんのコメント:
http://www.ins-hwy-eco.or.jp/021research/research14/14-11summary.pdf
http://www.chikyumura.org/environmental/report/2009/05/01102928.html
http://www.hamakei.com/special/25/(特に「欧州の都市〜」の所)
http://www.ritsbagakkai.jp/pdf/461_08.pdf
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/
他「公共交通」「政策転換」などをキーワードにすればいくらでも出てくる
No.486 比丘尼 さんのコメント:
何度言ってもこういう主観的な見方のサイトしか出てこない。
政府とか、自治体が「自転車中心に交通政策を転換しました!!」
というのを要求しているんだけど。

見たいのは研究の成果じゃないのです。
No.487 ka さんのコメント:
475 さんへ
>一人多役呼ばわりとはあんまりな!自動車を・・・すのはミエミエだ。(先の戦争のように)

あきらかに、一人多役なのは「ミエミエ」ですな。
なぜ、こんなアホな言い回しを何度もあなたはするのか、こちらが聞きたい。

解説者 さんへ
>自動車の社会的費用が下記の大きな社会迷惑に対してあまりにも少なすぎるのが実態だ。
・・・では話は簡単ですね。
ガソリン税を上げるべきです。
ですので、この板とは関係ないので、どこか別のところで主張していただけると幸いですな。

>2番3番4番5番の騒音・排ガス・歩行者の犠牲については、
外環道ができたほうが、より減らせるので、
解説者さんの意見は、「外環道を作ってほしい」という意見ということでよろしいか。

>6番ー10番
これについては外環道ができてもできなくても結果は変わらないので、
すこし書き込む前にここが何の板が思い出してから書いてほしいところですね。
No.488 ka さんのコメント:
参考資料 さんへ
http://www.ins-hwy-eco.or.jp/021research/research14/14-11summary.pdf
みると、別に道路を造るなとは書いてないな。
交通混雑の緩和にほかの交通手段を含めた総合交通政策を。と書いてあるだけだが。
交通混雑解消のために、「インフラ整備」をとある。
つまり、鉄道を整備することも、道路を整備することもあるといっておるだけで、
全体としては、外環道反対の資料にはみえませんな。

http://www.chikyumura.org/environmental/report/2009/05/01102928.html
ネットワーク「地球村」のHPですね。
これ以上、田舎に高速を作ったり道路を造るのはおかしいでしょうが、
外環道の通過地域は、これ以上ないくらい環境は破壊済みなので、
これ以上わるくなりません。
その上、練馬地域全体が渋滞していて、住宅地までトラックが侵入してきており、排ガスや渋滞に地域住民は悩まされ、交通事故で日々おおくの人が命を失っているわけです。

それが、外環道ができることによって、渋滞が減り、排気ガスが減り、交通事故が減るわけです。
地域環境も、地球環境も改善されるわけですから。
代表の高木 善之氏も目に涙をためて賛成するに違いありませんな。

No.489 ka さんのコメント:
参考資料 さんへ2
http://www.hamakei.com/special/25/
この資料を読むと、ベイブリッジ一般道開通で横浜都心部の交通の改善のところでは、
「ベイブリッジ開通でと市街地でのコンテナ車の交通量が約80%減、排出ガス量が約7%減、通勤時間帯の平均走行速度が約15%増などの成果があったという。同局は渋滞緩和による交通時間短縮効果により、年間約31億円の便益があると算出した」
って書いてあるな。
まさに、外環道がその道ですね。
いやーいい資料を教えていただけました。
まるで、外環道を作ってほしいという感じの資料に見えますが・・・・。

http://www.ritsbagakkai.jp/pdf/461_08.pdf
この資料は、都市にLRTやバスを入れること、田舎での公共交通を守るため乗合バスを導入することなどを提言してますね。
ご存じの通り、東京は5分歩行圏内に地下鉄があり、すでに導入済みといえますね。
実際のところ、東京西部は早くから開発が進んで、たんぼのあぜ道がそのまま道路になったせまい道路ばかりです。
東京でバスを推進しようが、ロードプライシングを導入しようが、
東京西部には、使える道路が全くないので、結局、渋滞を承知で東京に乗り入れないといけないという現実があります。
よって、外環道なしでは、結局トラックは東京に進入する必要があるので、
別に外環道反対の資料にはなってない気がします。

http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/
「モーダルシフトを推進し、財政再建と環境保全を進める市民の会」とのことですが、
どちらかというとこのHPは「地方に整備新幹線を通せ」というHPにみえます。
鉄道が通っているというのに、『整備新幹線』でなくてはいけないのはなぜでしょうか。
という訳で、このHPは、「開発」にベクトルが置かれているので、
環境派の私としては、参考資料 さんが、環境の仮面をかぶった開発賛美派だったことに悲しみを禁じ得ない。

>他「公共交通」「政策転換」などをキーワードにすればいくらでも出てくる
って、どんどん、外環道に賛成されていってますが・・・・
ひとつでも外環道に反対している内容がありましたか?
No.490 ka さんのコメント:
参考資料 さんへ2補足
最後の「モーダルシフトを推進し、財政再建と環境保全を進める市民の会」のHPは、
ここ半年ばかり、整備新幹線を作れという内容ばかり更新しているので、整備新幹線のHP
と判断しました。
高速道路の無料化に反対等は、別に外環道の建設とは関係ないし。
参考資料という割には、いまいち、外環道との関係が見えないですね。


やはり さんへ
>不要不急の自家用車の整理は絶対に必要である。
・・・ここは外環道の板です。国の政策について語りたいなら別の板へ。

>近距離でわざわざ自動車を使う方がどうかしている。また、一人乗りや定員の半分以下のものが少なからずあるのだから困ったものだ。
・・・だから、別にここは国の政策の板ではないですよ。
あえていえば、ガソリン税をあげるとか、重量税をあげるとかという話になると思いますので、そういう板へどうぞ。

>渋滞緩和の名の下に道路を作りまくるのはあまりにも犠牲が多すぎるのである(排ガス・騒音・事故多発など)
この発言は、練馬地区の交通の状態をわかってない発言ですね。
現在、東京西部は、もともとが畑だったところを、いきなり住宅地にしたものだから、
道路が非常にせまくて危ないのです。
この著しくせまくて危険な道路に、トラックやバスが走り、多くの住民が命の危険にさらされている。
実際多くの住民が毎日命を落としている。
排ガスや騒音や事故を減らしたいなら外環道は作らざるを得ない道です。
こんないい加減な意見を言う前に一度現地に行って、練馬地区の道路がどんな悲惨な状況か確認してほしいですね。


>最後に、自動車がなくても人間生活はできるという基本的なことがわかっていないのは話にならない。
なぜ、こういう人は、市場経済という基本を一切無視して話を進めるのかわかりません。
車を禁止すれば、各店舗や各住宅に物資を送ったり、
それぞれの住宅やオフィスに人を送るドアトゥドアの輸送も
車以外にしなくていはいけない。
よって、(近くまで鉄道で運んだとしても)それを人の手で輸送した日には、
運送コストは跳ね上がり、庶民の懐を直撃します。
誰がこんな意見に賛成できると思いますか?
No.491 さんのコメント:
自動車を減らせば外環道建設の必要性がなくなる
No.492 現実 さんのコメント:
外環道ができたころには石油がないと走れない自動車は衰退する運命だ(もしかしたら人類が滅びるかも)
No.493 匿名希望 さんのコメント:
外環道はトンネルで作るものと思っている人が多いですが、実はその地上部にも道路を造るんです。つまり地上部と地下部と2本も道路を造る。じゃあ、なんでわざわざトンネル掘るんだって、話になりますよね。
こんなムダな計画、誰も知らないでしょ?
No.494 匿名希望 さんのコメント:
計画推進側からの意見を知りたい。
むしろ組織や行政推進側のポリシー・諸事情からは上論に匹敵する必要性・狙いがあり
犠牲を払ってまでの組織・行政が進むべきのものがあると考えられる。
No.495 首都圏道路の現状 さんのコメント:
基本的に放射状道路を優先的に作ってしまったから良くない。
バランスから言えば、圏央道も外環道完成させてこそ正常な道路網と言える。
No.496 ka さんのコメント:
>計画推進側からの意見を知りたい。

というより、現地を見たことある人なら、反対する方が、ビックリです。

一度でも練馬にきたことがあるなら、
この町の道路の狭さにびっくりしたはずです。
その狭い道に、トラックやバスが、ひっきりなしに、ぎりぎりで行きかいます。
その同じ道を、大人だけでなく、子供や老人まで歩きます。
ここは、道路が明らかに不足しています。

なぜか。

練馬は戦後の高度成長期に一気に田畑が住宅地化され、
あぜ道がそのまま、道路になってしまい、道路らしい道路を作り忘れたのです。
(そして今頃になってつくっているのです)


ここは「日本のチベット」と呼ばれるほど、道路がない。

だから、すこし太い道路は常に渋滞していおり、
排気ガスがひどく、周辺住民の健康を害していますし、

すこしでも早く着こうと、生活道路にトラックが侵入し、
毎年多くの人が交通事故で死亡しています。

外環道は、この差し迫った必要から生まれたものです。

ここには、もう壊せるような手つかずの自然なんてありませんし、
渋滞が減れば、排気ガスも無駄に消費されるガソリンも減り、環境にもよいし、
交通事故も減り、多くの人命が助かり、良いことづくめです。

我々住民は、この生活道路にあふれるトラックに日々命を脅かされており、
速やかな圏央道と外環道の建設を歓迎します。
・・・来て見てもらえばわかるが、実際危ないよ、ここは。
No.497 プッ さんのコメント:
「渋滞が減れば、排気ガスも無駄に消費されるガソリンも減り、環境にもよい〜」
これがそもそもの誤り。第一いくら道路を作ったとてそれが環境によくなるということが間違い(それは先にできた環八などが証明)
No.498 もと練馬区民 さんのコメント:
道路が足りないと嘆いてもどうにもならない。まずは不必要な自動車での外出を控えることだ。(特に徒歩で充分な距離の移動の場合)
No.500 ka さんのコメント:
プッ さんへ
・・・そろそろ、名前を統一したらどうか。
あなたの発言は、壊れたテープレコーダーのように同じ事の繰り返しです。
できれば、わかる日本語で書くように。

>それは先にできた環八などが証明
・・というのなら、証明してみなさい。
ここに環八すら、なかったらどうなってたか。
じっくり考えてみてみるように。


もと練馬区民 さんへ
>まずは不必要な自動車での外出を控えることだ。
>(特に徒歩で充分な距離の移動の場合)

・・・という事でしたら、対策は、明らかですね。
ガソリン税をあげるべきです。
そして、こんなローカルな話題を扱う板から、国の政策を話し合うような板で自説を主張されるべきです。

しかし、残念なことに、ガソリン税をあげても、
練馬地域の問題である、
「多くの歩行者の命が危険にさらされていること」
「道路が全然ないため、生活道路にまで、トラックがあふれていること」
・・・は、解決されません。

No.501 四面道 さんのコメント:
環八と青梅街道が交差する四面道を見ると夜間ではさすがに輸送用車が多いが、昼間(特に休日)では一人乗りに象徴される無駄車が目立ちすぎる。そういうものを整理しないで道路だけ増やせというのは筋が通らない
No.502 証明 さんのコメント:
「先にできた環八などが証明〜」
それは仮に開通しても渋滞緩和どころかかえって激化しているということ(おまけに環八雲が示しているように空気の汚れが酷くなっている)
No.503 練馬区民 さんのコメント:
圏央道は都市部混雑とは無縁。人口増の最も激しい区域に高速を整備するのが「優先」事項でしょう。大阪を見ならうべし。
No.504 路線は疑問 さんのコメント:
推定路線が石神井公園地下から吉祥寺方面地下。何故?環八(沿い)地下を東名まで掘ればいいのに。さすれば環八も空くのでは。
No.505 御堂筋 さんのコメント:
大阪の場合は「一方通行」「通行量制限」を徹底しているために渋滞が少なくなっているに過ぎない。(阪神高速環状線の渋滞は相変わらずだが)
No.506 そもそも さんのコメント:
道路建設にはそれなりの犠牲の上に成り立っていることを忘れるな
No.507 ka さんのコメント:
>四面道 さんへ
>一人乗りに象徴される無駄車が目立ちすぎる。

だから、何度も何度も言うが、一人乗りが問題なら、ガソリン税や自動車税を上げるべきでしょうが。
「一人乗りがいかん」と言いたいのなら、ここは外環道の板です。
環境板とか国の政策を話し合う板に行くべきでしょう。

>証明 さんへ

明らかに日本語になっていない。
もう少し、日本語を勉強してから書くか、
書き込む前に、もう一度読んで、意味があるかチェックしていただきたい。

>そもそも さんへ
>道路建設にはそれなりの犠牲の上に成り立っていることを忘れるな

まったくですな。
地方の高速は、これから人口減なのに国費を投入し、わざわざ豊かな自然を壊しています。
つまり、より多くの犠牲に成り立っているのです。
が、外環道は、これ以上破壊する自然もない。
外環道が出来ることで、交通渋滞が減り、交通事故が減り、環境が改善されるとしたら、
「そもそもさん」にとっても、それは良いことではないですか?
No.508 プッ さんのコメント:
No.507はハチャメチャすぎ!
No.509 世間 さんのコメント:
「外環道が出来ることで、交通渋滞が減り、交通事故が減り、環境が改善されるとしたら」
それだけは絶対に有り得ない。
<理由>
環七・環八などの実績が証明
No.510 さんのコメント:
外環道計画の最大の汚点は「トンネルにするから立ち退きはない」と沿線住民を騙したことである。(黙らせてしばらくしてから、いきなり地上に「外環2」を作ると言い出すのだから余計に始末に悪い)
No.511 kaz さんのコメント:
>世間 さんへ
>環七・環八などの実績が証明

証明してないのに、証明と使ってはいけません。
日本語大丈夫ですか?
証明したいのであれば、ご自身で、そのデータを出してみなさい。

さて、本当に外環が環境に悪いかどうか、平日の日中に環八をご自身で走ってみればよかろう。
あなた方がどれほどおエラく、自らの正義を信じているか知らないが、これほどの惨状を目にして、
なお、同じ事が言えるか一度自分で試してみればよい。
現場を見ないで理想論を語らないでいただけないだろうか。
問題の所在は「現場に来れば」あきらかだ。
あまりにひどい練馬〜多摩の環境を改善したいと言っているだけだ。

そもそも練馬は戦後の高度成長期に一気に田畑が住宅地化され、
あぜ道がそのまま、道路になってしまい、道路らしい道路を作り忘れたのだ。

走ってみればわかる。
あまりに道路がないので生活道路が幹線道路になっているし、
バスの陰には、子供が走り、バイクが走り、お婆ちゃんも歩いている。
はっきりいって危険すぎる。
とにかく実際に平日に走ってみて欲しい。
車道の整備が明らかに必要だ。これは、人命がかかっており、速やかに進めなくてはならない。


>ぱ さんへ
>外環道計画の最大の汚点は「トンネルにするから立ち退きはない」と沿線住民を騙したことである。

「外環道」そのものでは、出入り口と換気口を除けば、ほぼ立ち退きはないだろーが。
外環道は大深度トンネルでつくるんですよ。
騙してないだろ。
外環2(=国道の整備)が要るかどうかはは、外環道完成後に地方議会で話し合えばよかろう。知ったこっちゃない。

計画は時代や状況で変わるもんだし、
変らなけりゃ知らなかった騙されたと怒るし、
変われば騙されたと怒るんじゃ、
あなたは駄々っ子か?
No.512 さんのコメント:
No.511はニュースをちっとも見ていないな。
外環2を並行して建設するということを突然言い出したことで沿線住民の怒りが大きくなったニュースがあったことは事実。
<参考HP>
http://ajimura.blog39.fc2.com/blog-entry-490.html
http://www.tokyo-minpo.jp/gaikandou04.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-04-06/2009040613_01_0.html
http://ameblo.jp/winterorange/entry-10555660971.html
http://www.kitanet.ne.jp/~sone/repo-to/09toseijoho.gaikakukanzyoudouro.090501.html
http://cgi.search.biglobe.ne.jp/cgi-bin/search_bl_top?start=10&ie=utf8&num=10&q=%E5%A4%96%E7%92%B0%EF%BC%92+%E7%AB%8B%E3%81%A1%E9%80%80%E3%81%8D&lr=lang_ja 他
いずれにしろ、だまし討ちは許せない
No.513 喝! さんのコメント:
No.511のハチャメチャのヘボコメぶりにあきれてものが言えない。
1.生活道路が幹線道路になっていると言うが、そもそもそういう生活道路が自動車が我が物顔で入ることが間違いだ
2.出入り口と換気口を除けば、ほぼ立ち退きはないと言うがそういう方式でも3000前後の世帯が犠牲になるということがわかっていない(他のトンネル工事を例にすればわかる)
3.立ち退きはないと騙された住民の立場が全くわかっていない

そうでなくても、最近はむやみに自動車道を作りまくることがよくないことが過去の欧米の例や過去の幹線道路から見ても明らかである
No.514 318です さんのコメント:
また連コメお疲れ様です。
『外環ノ2』は今さら言い出した事ではないですよ。当初から予定してあったのものです。高速道路には無料の側道を作るという法律に則った計画です。
元々、高架式の道路を予定していたので、その下を側道として外環ノ2として設定していのですね。収容予定地が大きいのも、そのせいですね。
それを最近になって「だまし討ちだ」「問題だ」と左翼系政治組織が持ち上げ始めたのです。
その証左に貴方様も「最大の問題だ」としつつも、今更になって出してきたわけでしょう。最大の問題なら何故、今頃になって声高に叫ぶのでしょうか。

この『外環ノ2』は国交省も東京都も「建設は事実上不可能と考えている」と認めています。良かったですね。私も『外環ノ2』はいらないと思います。もし建設がされるような事があれば反対に回ります。

煽りの書き込みをする前に落ち着いて議事録を調べれば出てきますよ。それともご承知の上で無視されているのでしょうか。

では何で計画書に残っているのか。
それはお役所が『書類主義』だからです。
無理だと解っていても、お役人一人が勝手に書き換える事は許されません。
計画は(一応)認可されているのですから、その文言を書き換えたり削除するのにも、事業主たる国会と都議会の両方で採決が必要になるでしょうね。

しかし、紹介されているサイトの数々が全部左翼系なのには苦笑を禁じえません。
No.515 513 さんのコメント:
No.512とは別人ですが何か
No.516 中道 さんのコメント:
No.514は「地上に道を作らないから立ち退きは有り得ない」と沿線住民を説得した前科があるということをまるっきり見落としている。(議事録にもちゃんとある。嘘だと思うのならNo.512どのが示したHPを読んでみることだ。因みに俺はNo.512とは別人だが考え方は同じ)
そういうことをして沿線住民を黙らせたのだから「だまし討ち」と言われても仕方がないのでは。
No.517 ka さんのコメント:
ぱ さんへ

ここは外環道の板です。『外環ノ2』が必要がどうかは、外環道完成後、地方議会でゆっくり話し合えばよかろう。
また『外環ノ2』について話し合いたければ、『外環ノ2』を話し合う板に行っていただきたい。

喝!さんへ
>1.生活道路が幹線道路になっていると言うが、そもそもそういう生活道路が自動車が我が物顔で入ることが間違いだ

そもそもなぜ、外環道がどうしてもいるのか思いだしていただきたい。
そもそも練馬は戦後の高度成長期に一気に田畑が住宅地化され、あぜ道がそのまま、道路になってしまい、道路らしい道路を作り忘れたのです。
わずかに通れる生活道の交通を規制してはさらに問題が悪化します。
実際に平日に現場をみてからモノをいっていただきたい。

>2.出入り口と換気口を除けば、ほぼ立ち退きはないと言うがそういう方式でも3000前後の世帯が犠牲になるということがわかっていない
>3.立ち退きはないと騙された住民の立場が全くわかっていない

本来、計画とは状況に応じて変わるものです。変わると騙されたというのは詭弁です。
計画が絶対に変えられない方が良いとでもいうのですか?
さて、日本は民主主義国家なので計画を進めるにあたって大事なのは順法性です。
法律に依らず買収したのであれば問題ですが、法律に沿っているのなら一体何が問題なのですか?
だいたい、市場価格の倍くらいで買ってもらえる住民が被害者面するのは無理があるでしょう。
庶民の感覚では、この練馬に不動産をもち、1億の不動産を2億で勝ってもらえる地主を「可哀想な被害者」には思えません。
本当の被害者は、モノ言えぬ多くの交通事故の被害者たちではないのですか?
No.519 さんのコメント:
勝手に外環道に限定するな!
No.520 いずれにしろ さんのコメント:
道路族・車族の詭弁ぶりにウンザリ
<理由>
1.道路はネットワークであることがわかっていない
2.生活道路を猛スピードで走行することの全面正当化
3.日本は先進国の中で「道路密度」「自動車密度」ともに高いことがわかっていない
4.だまし討ちの正当化
5.沿線住民の立場をわかっていない
など、きりがない
No.521 匿名希望 さんのコメント:
圏央道では遠回り、中央環状線はすでに混雑ぎみ。多くの高速が外環計画から外側で車線が増えており、やはり外環は必要。
No.522 GitS さんのコメント:
資本とエネルギーを一点に集中するに賛成。
圏央道はほっておいてまずは外環道建設に注力すべき。
No.523 匿名希望 さんのコメント:
圏央道を早期に開通させて、快適なドライブを楽しめるようにしてもらいたい。
No.524 現在は さんのコメント:
沿線住民を騙してまで道路を作りまくる時代ではない
No.525 巴里野郎 さんのコメント:
仕事柄、パリへ何度か行く機会があるが、1990初めと2年前(2008年)とのちがいに驚いたことがある
<1990年初め>
市内の道のほぼすべてが自動車であふれていてでいくら道路を建設しても効果がないくらいのパンク状態である(歌で有名なシャンゼリゼ通りも歩ける状態ではなかった)
<2年前>
市内から自動車がほとんど姿を消し、路面電車が復活したり自転車および歩行者が悠々と通れるように変わっている。(その方が街が生き生きしていることを実感)
 このような例からすれば、むやみに道路を作りまくって自動車であふれかえれば、活気を失うのはまちがいない(金銭面・環境面でも大問題)
No.526 ka さんのコメント:
>ぱ さんへ
どうやら、ぱさんは、外環道ノ2について語り合いたいようですね。

大深度地下使用法が成立した今となっては、外環道ノ2は、外環道とセットに建設するものではなくなりました。
外環道ノ2を作るかどうかは、これから、地方議会でよく論議すべき話題ですので、外環道ができた後、勝手に話し合えばいいと思います。
外環道ノ2については、私も今の所作らなくてもいいんじゃないかと思います。


>いずれにしろ さん

1.道路はネットワークであることがわかっていない
ネットワークであるべきだからこそ、外環道の一部だけ出来ていないのは問題なんですよね?
これは、外環道賛成の理由にしかみえないが。

2.生活道路を猛スピードで走行することの全面正当化
これは、警察にまかせればいいでしょう。
生活道路を猛スピードで走行するバカは世界中にいます。どこの国でも警察が取り締まります。

3.日本は先進国の中で「道路密度」「自動車密度」ともに高いことがわかっていない
ここは、外環道について話しあう板です。練馬や杉並で、道路密度が高すぎる様にはみえませんな。
すこし、ご自分の目で、現地を見るようにしてみてはいかがか?

4.だまし討ちの正当化
本来、計画とは状況に応じて変わるものです。変わると騙されたというのは詭弁です。
計画が絶対に変えられない方が良いとでもいうのですか?
さて、日本は民主主義国家なので計画を進めるにあたって大事なのは順法性です。
法律に依らず買収したのであれば問題ですが、法律に沿っているのなら一体何が問題なのですか?

5.沿線住民の立場をわかっていない
「沿線住民の立場をわかっていない」のはあなたがたの方です。
外環道の必要性は、現地を見れば、一目瞭然です。
日本のどこに、これほど、道路が狭く危険な地域があるのか。
これほど、常に道路が渋滞している地域があるのか。
東京西部は、南北方向へは、環八と環七以外、まっとうな道路がほとんどないのです。
No.527 ka さんのコメント:
↑巴里野郎 さんへは、パリではそうかも知れないが、今、話しているのは、練馬の話なので関係ないと思われます。

さて、そもそもなぜ、外環道がどうしてもいるのか思いだしていただきたい。
そもそも練馬は戦後の高度成長期に一気に田畑が住宅地化され、あぜ道がそのまま、道路になってしまい、最低限の道路すら作り損ねたのです。
現在、東京西部は、もともとが畑だったところを、いきなり住宅地にしたものだから、なんとか存在する道路すら非常にせまくて危ないのです。
この著しくせまくて危険な道路に、トラックやバスが走り、多くの住民が命の危険にさらされている。
実際多くの住民が毎日命を落としているのが現状です。
また、排ガスや騒音を減らしたい場合においても、外環道は作らざるを得ない道です。

「あなたが外環道を作らない方が良い」というのならば、狭く、交通事故の多い、悲惨な練馬地域の交通を今後どうして行きたいのか、教えていただけると幸いです。
No.528 勘違いヘボコメウザイ さんのコメント:
外環計画と外環2計画が一体のものであることがわかっていない。それにこれからは自動車道路を住民を騙してまで作りまくる時代でなくなっているのだ(あるコメンテーターが出したフランスの首都だけでなく欧米の都市の流れからすれば明らか)
No.529 それにしても さんのコメント:
「日本だけ見て海外を見ず」の勘違い道路建設族がいっぱい来るようだな
No.530 ka さんのコメント:
>勘違いヘボコメウザイ さんへ
>外環計画と外環2計画が一体のものであることがわかっていない。

はぁ・・・。外環道は大深度地下にできます。それでも一体に見えますか。そうですか。


>それにこれからは自動車道路を住民を騙してまで作りまくる時代でなくなっている

・・・・日本語でいいですよ。
それに貴方の言う騙された住民とやらは、この練馬に不動産を持ち、1億の不動産を2億で買ってもらえる人のことを言っているんですかね?本当に可哀想ですか?
時代を言うなら、地方議会で賛同を得て住民にしっかり説明をして実施するのは今の時代当たり前です。しかも計画ができて何十年とたっているのですから騙されたというのは無理があると思います。

>あるコメンテーターが出したフランスの首都だけでなく欧米の都市の流れからすれば明らか)

これも日本語でいいですよ。
日本語を分かるように書けるように少しは頑張っていただきたいと思います。
どうして「そのような時代」なのか「明らか」なのか分かるように説明していただきたい。



>それにしても さんへ
>「日本だけ見て海外を見ず」の勘違い道路建設族がいっぱい来るようだな

これも日本語でOKです。
繰り返されるこの舌足らずなコメントはまた同一人物だろうと思います。
この駄文では、どのあたりの海外と比べたかったのか誰にも理解できません。

すくなくとも、外環道の必要性は一度でも現地に来た人は理解できるはずです。
この狭い地域に密集した家々、そして環八環七以外にはほとんど発達していない幹線道路、
異様に多い渋滞とそれによる環境被害、車と歩行者が同じ道路を通ることによる高い交通事故率。
どれもが、外環道の必要を示しています。
現地住民としては、絶対に必要な道路だと思っております。
No.531 いずれにしろ さんのコメント:
外環道完成時には自動車が走れなくなる運命(ガソリンのもととなる石油が枯渇)
No.532 ここには さんのコメント:
外環道のデメリットをまるっきりわかっていない輩が多過ぎ
No.533 ka さんのコメント:
連コメご苦労様です。

>外環道完成時には自動車が走れなくなる運命(ガソリンのもととなる石油が枯渇)

ガソリンが枯渇して電気自動車になっても外環道は必要な道路ですから、問題ないです。地球環境問題を語り合いたいならそういう板へどうぞ。

>外環道のデメリットをまるっきりわかっていない輩が多過ぎ

ほうほう。すこしまともな所に気付かれたようですね。(やっとまっとうな話ができるかな?)
では外環道のデメリットについて貴方が感じていることを教えてください。
No.535 通りすがり さんのコメント:
「外環道は必要な道路ですから〜」
大間違い!効率の悪い不要不急の自家用車の整理が済んでからにしろ(騙したことに対する沿線住民への真心のこもった謝罪も必要、それに建設費も賛成派だけが負担するべし)
No.536 そろそろ さんのコメント:
道路を造れば渋滞がなくなるといった誤った考えで建設を強行するのはやめにしたら(環七・環八などで実証済み)
No.537 グローバル さんのコメント:
未だに「自動車優先政策」を継続して、住民だけでなくいろんな人や物を犠牲にして高コストで道路を造りまくるのは、先進国では日本だけである。(そのことで欧米からは物笑いになっている)
No.538 nyorotyu さんのコメント:
外環作ったほうが環八環七の渋滞が減ります。!さっさと作ってくれ!
No.539 さんのコメント:
外環作っても渋滞は減りません
(環七・環八が証明)
<理由>
1.交差道路の渋滞が激化する
2.開通につられて自動車の総量が増える
No.540 元杉並区民 さんのコメント:
環八全通の時に井荻駅付近で地盤沈下が起こったという教訓を推進論者はお忘れのようだ。それだけでなく井の頭公園・善福寺公園・石神井公園などの憩いの場を失う恐れが大きい。
No.541 逆の逆 さんのコメント:
>逆 さんのコメント:
>外環作っても渋滞は減りません
>環七・環八が証明

すごいバカな意見です。
この練馬に、環七も環八もなかったらどんな惨状になっていたか。
想像してみたら?

想像がつかないなら、今から環七と環八を通行禁止にしたらどうなるか?

渋滞しますね。おもいっきり。今より激しく。

渋滞が増えたと証明したというのなら、証明してみせたら?



ついでに、地盤沈下がおきるのは地下水を組み上げすぎるからです。
環八のような堀割の道路なんて世界にも日本にも掃いて捨てるほどありますが、
別に地盤沈下の問題はおきていません。
地下水汲み上げ禁止にすれば即解決しますな。

ついでに公園の憩いの場を失う理由が理解できませんがどうしてですかね?
No.542 バカ さんのコメント:
逆の逆 さん言うことがただしい
No.543 逆の逆の逆 さんのコメント:
逆の逆のヘボコメは全くの間違い!
No.545 歴史家 さんのコメント:
日本は欧米の10〜30年遅れで歴史が進んでいると言われている。
とりわけ道路交通の破綻は20年前に欧州の各地で起こっており、それを機に道路重視・自動車重視政策を取りやめていることからして、いずれ日本でもそういうことが起こることが歴史の流れである。(すでにその前兆が見えはじめている)
No.546 歴史家ではないな。 さんのコメント:
また、おんなじ人が、こりませず、おんなじような文章をかきますなぁ。
いつもながら、日本語がタドタドしいので、すぐバレますな。
「歴史家」ですか?
正直に「共産党青年」と名乗られるとよいでしょう。


>「日本は欧米の10〜30年遅れで〜歴史の流れである」

共産主義では、唯物史観と言って歴史の流れも必然性があるそうですね。
(で、最終的に必ず共産主義革命が起きるのは必然だそうですね)
でも、実際にはそうではないので、これでは証明にならない。

>「すでにその前兆が見えはじめている」

何が見えてるんだか知りませんが、ここは、国の政策の板ではありませんよ。
あくまで、練馬杉並に外環がいるかというローカルな話題の板です。

まあ、地方で進められている道路建設はもうすでにほとんどが無駄だと思います。
これから人口が減り、2100年には6000万まで人口が半減しようとする時代に道路を作っている場合ではないと私も思います。
ただ、外環道は、地元住民としては、どうしても必要な道路と思います。
東京西部は日本のどこよりも狭く、危険で、常に生活道が渋滞しており、これを改善するのは絶対に必要と思われます。
また、2100年においても外環道の通る練馬周辺は、人口が大幅に減少することはないと思われ、今、外環道を作っておかないと、この悲惨な住環境が永遠に固定されてしまいます。
No.547 効率第一 さんのコメント:
自動車のようなエネルギー・面積などで非効率な交通手段を制限するべし
No.548 参考資料 さんのコメント:
http://nishidanishida.web.fc2.com/prop_41.htm
http://nishidanishida.web.fc2.com/prop_08.htm
http://homepage2.nifty.com/TOUGEN/kuruma.c.html
その他「自動車優先政策」をキーワードにするといくらでも自動車優先思考の矛盾がわかる。
No.549 効率第二 さんのコメント:
また、同じ人ですか。

>自動車のようなエネルギー・面積などで非効率な交通手段を制限するべし

日本語また、たどたどしいですね。
面積?
なぜ非効率だと思うのか?
なぜ制限すべきだと思うのか?
舌足らずな部分を補ってから投稿していただけると助かります。
コピペするだけではなく、自分で考えて自分の言葉で具体的に書いていただけると幸いです。

>キーワードにするといくらでも自動車優先思考の矛盾がわかる。

矛盾という言葉を使う場合は、何と何が矛盾するのか書くべきです。
あなたがわかっても何の意味もないです。なぜそう思うかかくべきです。
書いていただいたリンクも、ズレてます。
「外環道」の話なんだから「この練馬で」成立するかどうかだけを話せばいいと思います。
ヨーロッパや国の政策について話し合いたいなら、そういう板にいっていただきたいとおもいます。

さて、そもそもなぜ、外環道がどうしてもいるのか思いだしていただきたい。
そもそも練馬は戦後の高度成長期に一気に田畑が住宅地化され、あぜ道がそのまま、道路になってしまい、最低限の道路すら作り損ねたのです。
現在、東京西部は、もともとが畑だったところを、いきなり住宅地にしたものだから、なんとか存在する道路すら非常にせまくて危ないのです。
この著しくせまくて危険な道路に、トラックやバスが走り、多くの住民が命の危険にさらされている。
実際多くの住民が毎日命を落としているのが現状です。
また、排ガスや騒音を減らしたい場合においても、外環道は作らざるを得ない道です。


>交通手段を制限するべし

車を制限したいのであれば、「道路の通行を制限する」「ガソリン税・重量税を上げる」という話になるはずです。

しかし、残念なことに、ただでさえ、まっとうな道路が全然ない練馬で通行を制限した日にはとてつもない渋滞が発生します。
理想論でモノをいわずに、現地をみて話をしていただきたいところです。

また、ガソリン税をあげても、練馬地域の問題である、
「多くの歩行者の命が危険にさらされていること」
「道路が全然ないため、生活道路にまで、トラックがあふれていること」
・・・は、解決されません。
No.550 548 さんのコメント:
同じ人ではありません(別人です)
もう一度書こう
http://nishidanishida.web.fc2.com/prop_41.htm
http://nishidanishida.web.fc2.com/prop_08.htm
http://homepage2.nifty.com/TOUGEN/kuruma.c.html
その他「自動車優先政策」をキーワードにするといくらでも自動車優先思考の矛盾がわかる。
No.551 交通仕分け人 さんのコメント:
自動車のような非効率な交通機関は整理するべし
No.553 効率第二 さんのコメント:
>548 さんのコメント:
>同じ人ではありません(別人です)

そうですか。別人でしたか。
550と551のレスの間隔がとても短いのでどうかななどと思いましたが。

さて、話を戻すと、
リンク見ましたが、あなたは「環境に悪いモノには反対」という意見ですよね。
では、お聞きします。
「外環作ったほうが環境によくありませんか?」
外環作ったほうが渋滞も減るし、排ガス被害も減るし、無駄になるガソリンも減り、
明らかに環境によくありませんか?
それだけでなく、渋滞で生活道路にはみ出すトラックも減るし、
交通事故だって減りますし、
救急車の救急病院までの到着時間も減ります。
地元住民としては歓迎すべき状態です。
548さんにとっても歓迎すべき状態のはずです。
548さんは一体何を反対されているのですか?
お聞かせいただければ幸いです。


>交通仕分け人
まだ、意見になってないと思います。
なぜ非効率だと思うのか?
なぜ制限すべきだと思うのか?
具体的な方法は?
そのあたりを伺いたいと思います。
No.555 車族鵜剤 さんのコメント:
下記の条件のいずれかに属するとんでもないデストロイヤーがいるぞ(恐ろし!)
1.道路族議員支持者
2.自動車会社に勤める者
3.ゼネコン(道路系)
4.ドライブインに勤める者
5.喘息患者で金儲けする医者
6.自転車・鉄道などにいじめられている者
7.自動車以外で移動しない者
8.駐車場経営者
No.556 通りすがりX さんのコメント:
ここには、非効率な交通機関を奨励する哀れな環境破壊者がいるな〜
No.558 世間 さんのコメント:
自分の儲けがなくなくから、車族必死過ぎ
No.559 そもそも さんのコメント:
渋滞解消策が道路増加であることが間違い。
本当の渋滞解消は無駄な自動車を減らすことだ。
No.560 ka さんのコメント:
>世間さん・そもそもさん
また、同一人物ですな。
車族ではありません。地元住民です。

あなたこそ
1:現地を見たことない
2:高速予定地の地主である
3:共産党
のどれですか?

この練馬には、まっとうな南北に走る道路が環七と環八しかなく、
多摩まで行ってもまともな道路がありません。
結果、常に渋滞し、排ガスを大量に発生させ、生活道路にトラックがはみ出し、交通事故を多発させているのです。
そもそも高度成長前は畑だった所が一気に住宅いなったので、最低限の道路も作り忘れたのです。
あなたが現地をどう見たら道路が足りていると思うのですか?
見るっからに足りてないでしょ?

「渋滞解消策として無限に道路建設し続ける」のは間違いであるのは、同感ですが、
残念ながら練馬には最低限の道路がないので、
さすがに最低限の道路建設は必要だと思います。

以前の車は排ガスがひどく、高速ができると言ったら、周辺住民の反対は強烈なものでしたし、それは当然です。
外環は大深度に作りますし、排ガスだって周辺の大気より綺麗な空気になって排出されるのです。
となれば渋滞が減り、排ガスが減り、交通事故が減り、救急車の病院への到着時間も減るので、いいことだらけです。
つまり地元住民が、反対する理由はほぼないと言っていいのではないでしょうか。
むしろ、いまだに共産党と地主連合が被害者ヅラして反対し続けていることが問題です。
そろそろ皆に嫌がられていることに気付いてほしいものです。

そんなに道路が嫌いなら、地方にできる高速道路や道路を体を張って止めてくればいいでしょう。そっちには、渋滞すらないのですから。
No.561 ka さんのコメント:
>本当の渋滞解消は無駄な自動車を減らすことだ。

無駄な自動車を減らすなら、「ガソリン税をあげる」「自動車税をあげる」になるはずです。
これをしたいのでしたら、板違いですよ。
それに、どちらかというとコンビニ行くにも車を使う地方の方々で話し合う話題です。
ここは練馬地区の交通をどうしたいかを話し合う板なので国や地方の政策を話し合いたいならそういう板へどうぞ。
無駄な車が減るほどガソリン税を上げると、そのコストは輸送費に跳ね返り、庶民の懐を直撃する事をお忘れなく。

No.562 京男 さんのコメント:
<京都市の例を参考に>
渋滞解消の名目で鴨川沿いに走っていた私鉄を地下に沈め、桜をなくして道路にしたのだが、横断する東西の通りだけでなく並行している南北の通りまで混雑が酷くなっている。
一方、駅伝などで通行止めになった時には、逆に周辺道路の渋滞が減っているのが実情だ。
(道路建設推進派の論理とは正反対)
No.563 不等式 さんのコメント:
路上の優先順位
歩行者>自転車>自動車
No.564 ka さんのコメント:
京男さんはなにを言っているのやら。
だ・か・ら・練馬ローカルな話なんだから、
京都関係ないでしょうが。
京都を例示したいなら、中心市街と比較するのはピントがずれているでしょう?
練馬は郊外にあって・・・はっきりいって田舎なんですよ。
京都と比較するならもっと郊外と比較すべきでしょう?

「京都や東京のど真ん中が渋滞するからもっと道路を作れ!」といったら
「どんだけ作るんだよ?もう無駄だろ?」と誰もが思います。
しかし、練馬は田舎ですし、高度成長までは畑が広がっているだけの所でした。
もう少し、現地を見てモノを言っていただきたい。

外環道が要らないという人の意見は、たいてい話がズレてて、現地を走ったことないんじゃないかと思う。
(または、左派入ってて、現実を見れないか)
まず、現地を見ろと言いたい。

もし、外環を作らないほうがいいというなら、
現在の環八や環七を現状のまま放置しろという意味か、
それとも、どうやってマシにできるか教えて欲しい。

(そもそも外環道問題の根幹は東京西部はあまりに道路がなさ過ぎる所にある。
無計画な市街地拡大のツケで、昔の畑のあぜ道がそのまま道路になっているためだ。
必要最小限の交通すらまかなえない狭い道路を幹線道路としている現実がある。
反対を唱える前にそれを自分の目で見てきてほしいものです。)
No.565 替え歌 さんのコメント:
♪Parisの風邪〜
 コンコンコンガラクタ コンコンコンガラクタ
 お車様のお通りだい
 邪魔な歩行者さんこんにちは
 遅い自転車さんこんにちは
 邪魔なLRTこんにちは
 Parisの風邪〜 ヘップション!
<解説>
20年ほど前のフランスの首都の話
2011年現在では、その風邪が日本に移っていて、現在も治まっていない。
No.566 某知事の弟の最後のヒット曲から さんのコメント:
♪これでおよしよ そんなに金がないのに
 外環造ると 金なくなってしまう
 涙ぐんで 外環2をかくした
 車ごころ うざいほどばかネ
 コンクリで包んだ 丸いトンネルの底にも
 残り少ない 水が汚れている。
No.568 右寄り さんのコメント:
俺は「アンチ共産」ですが、新規の道路建設には反対だ。それを「共産青年」呼ばわりするヘボ車族は直ちに退散しなさい!
No.569 さんのコメント:
「それ(外環道)を整備する事によって、輸送コストの低下・渋滞の軽減・排ガスの減少・ガソリンの無駄遣いの減少・交通事故の減少・救急病院への搬送時間の減少がみこまれます」
勘違いもいい加減にしろ。建設費もさることながら、比例して無駄車が増加するから渋滞解消にならず、排ガス・ガソリンの無駄・交通事故はかえって増加し、救急車での搬送時間も長くなるのが現実だ。(環七・環八などが証明)
本当にスムーズに走行できるようにするためには、無駄車の整理なしにはあり得ない
No.570 結論 さんのコメント:
住民や自然を犠牲にしての道路建設をするには、不要な車両の削減を完了してからでなければならない(一人乗り・憂さ晴らしだけのドライブ・徒歩や自転車などでまかなえる移動など)
No.571 ka さんのコメント:
>右寄り さん
>戒 さん
>結論 さん


>ヘボ車族は直ちに退散しなさい!

なんどもいう。現地の住民だ。車族ではない。



>俺は「アンチ共産」ですが

なるほど、右寄りさんは違うのですね。これを機会にハンドルネームを統一してみてはどうか。

実際、共産党は反対していますし、
この板で外環道反対の方の主張するリンク先が共産系が異様に多いことでわかるように、
基本的に反対派には共産系の人が多いのです。



>建設費もさることながら、比例して無駄車が増加するから渋滞解消にならず、排ガス・ガソリンの無駄・交通事故はかえって増加し、救急車での搬送時間も長くなるのが現実だ。(環七・環八などが証明)


日本語大丈夫ですか?
証明したというなら、証明して見せなさい。

はっきり言ってすごいバカな意見です。
この練馬に、環七も環八もなかったらどんな惨状になっていたか。
想像してみたら?

想像がつかないなら、今から環七と環八を通行禁止にしたらどうなるか考えてみては?




>無駄車の整理なしにはあり得ない
>不要な車両の削減を完了してからでなければならない

具体策としては、ガソリン税の値上げかロードプライシングでしょ?
何をしたいのか正直に書いてみたらどうか?



>住民や自然を犠牲にしての道路建設をするには、

犠牲ねぇ・・・。
どうしても被害者ヅラしたいみたいだけど。
ここは完全に人工物で覆われていて、破壊する自然が見当たりませんな。
住民だって、この練馬に不動産を持っているのが弱者には見えませんな。
5000万の土地建物を1億以上で買ってくれるんだから。



>新規の道路建設には反対だ。

同感ですな。これから人口減少していき、2100年には人口が半減するのに、
高速なんて作っている場合ではないですな。
ただ、外環道は、地元住民としては、どうしても必要な道路と思います。
東京西部は日本のどこよりも狭く、危険で、常に生活道が渋滞しており、これを改善するのは絶対に必要と思われます。
また、2100年においても外環道の通る練馬周辺は、人口が大幅に減少することはないと思われ、今、外環道を作っておかないと、この悲惨な住環境が永遠に固定されてしまいます。
No.572 さんのコメント:
道路建設をやめれば金儲けがなくなる奴の必死さが怒りを通り越して哀れ
No.573 さんのコメント:
「道路建設だけが渋滞解消策」ということが間違いであることに気がついていない者が日本に多すぎる
No.574 是々非々 さんのコメント:
外環道の必要性は高いです。
慢性的な渋滞の解消になるばかりではなく、環境保全にも大きく寄与するはずです。
No.575 ka さんのコメント:
>哀 さんのコメント:
>道路建設をやめれば金儲けがなくなる奴の必死さが怒りを通り越して哀れ

相変わらずズレまくってますな。
わかんないけど、つまりはこう言っているのですかねぇ。。。

この完璧に正しい事をいうこの私に反対意見をいうなんて信じられない!!
=そんな悪い奴は道路族に違いないッ!
=そうか、この偉い天才哀さまにツッこまれて動揺しているのだな、可哀そうな奴。

・・・という流れでの発言なんでしょうか。
情報の都合がいいところだけみて、都合が悪いところは耳を塞いではだめです。
日本語は良く読んでください。


>巷 さんのコメント:
>「道路建設だけが渋滞解消策」ということが間違いであることに気がついていない者が日本に多すぎる

つまり、それは車の一人乗りが無駄だとかの珍説ですかな。
それとも、ガソリン税や自動車税を上げることで、車の利用を制限しましょうといっているのですかな。

ま。どちらにせよ、・・・巷さん、ここは国の政策を話し合う板ではありません。
練馬のローカルな問題を話あう板です。
「道路建設だけが渋滞解消策」などとのたまう時点で、既に話は練馬地区の話ではありません。

「渋滞解消策として無限に道路建設し続けるのは間違い」であるのは、同感ですが、
残念ながら練馬・杉並・多摩には最低限の道路がないので、さすがに最低限の道路建設は必要だと思います。
たとえば、立川や小平あたりから順天堂大学練馬病院まで救急車で移動すると何分かかるでしょうか?

No.576 さんのコメント:
自動車による不要な外出を控えなさい!
(先の大震災の被災地でも大迷惑)
No.577 車道新規建設の前に さんのコメント:
下記の順で無駄車を整理してからにするべし
1.憂さ晴らしだけが目的のドライブ
2.2km以内の移動
3.起点、終点が駅及びバス停から1km以内の移動
4.スポーツクラブ
5.定員の半分以下
(いずれも障害者・歩行困難者・かさばる荷物がある場合は除く)
これらを整理することで、外環道などの新規建設は不要になる
No.578 ka さんのコメント:
>車道新規建設の前に さん
>喝 さん

・・・また、連投ですな。
いい加減に、ハンドルネームを統一してはいかがか。


ではまず、よく自分で書いた文章をよく読んでください。

二キロ以内の移動に、このクソせまい練馬地区で、車を使うバカはあまりいません。
行った先に駐車場があったとしてもえらい狭いし有料なので、かなり面倒だからです。
短距離を車で移動しようにも一方通行だらけで、かなり遠回りになるし、幹線道路は渋滞ですしね。

同じ理由でスポーツクラブまで車を使う人は、練馬地区にはあまりいません。
やはり駐車場があったとしても狭く大変なうえタダではないからです。

この練馬区で憂さ晴らしのドライブをしようにも環八環七の渋滞に紛れ込んで、
むしろ憂さ倍増ですがな。

・・・どうみても現地を見たことのない人の文章でしょう。
コンビニに行くにも車を使うようなもっと田舎の人達で話しあうべき話題ではないでしょうか。


そもそもなんで外環が必要なのか思い出してください。
練馬杉並から多摩まで、南北に走るまともな幹線道路は環八と環七しかありません。
埼玉西部・神奈川西部とあわせてざっくり600万人に対して片側2車線の道路が2本しかないのです。
しかも我々の上の世代は、環七環八を幅員15mというとんでもない狭さで作ってしまった。
いまさら、完全にコンクリートで固められた環七環八を拡幅するのは不可能です。
住宅地に幹線道路を新設するのも、やはり不可能です。

あとは大深度地下に道路を作るしかないと思います。
地上につくるなら反対も起こるでしょうが。
渋滞を減らし、環境を改善させ、交通事故を減らし、救急車の病院への到着時間を減らす生命線になるはずです。

大深度地下につくる話になってから、外環道に反対する人はすっかり減りました。
「車道新規建設の前に さん+喝 さん」も現地を見て欲しいと思います。
現地を見て、現地の人の話を聞いてから反対を唱えてはいかがでしょうか。
No.579 現代社会 さんのコメント:
何でも車道、何でも自動車の時代はとっくに終わっている
No.580 おとな さんのコメント:
排ガス中毒のヘボ車族に釣られるな
No.582 ka さんのコメント:
>排ガス中毒のヘボ車族
・・・・地元住民だと何度言ったらわかるんだろう?
お詫びと訂正を出しておいてください。

それと・・・また、連投ですな。
いい加減に、ハンドルネームを統一してはいかがか。

また、いつものように舌足らずなタドタドしい日本語ですなあ。
なぜ、車の時代が終わりなのか、そもそもそんな時代であったのかすら定かではないので、日本語でわかりやすく説明していただきたい。
例え、車の時代が終わって、電気自動車や自転車の時代が来ても、
このクソ狭い練馬には最低限の道路はいると思います。

むしろ、宮崎や北海道などの
明らかに全然渋滞がないのに、
高速を新設しようという地域に行って、
「車道作ってる場合じゃないだろ」というのなら、
いいことだと思うんですけどね。


さて、この意見では、大深度で作られる外環道に反対する理由がいまいち伝わってきません。
外環道をつくれば、排ガスを減らし、渋滞を減らし、交通事故を減らし、救急車の到着時間を減らし、大震災時の物流路にもなってくれるでしょう。
費用は、有料道路なので、多くを車を運転する人が払ってくれます。
・・・いい話だと思いますよ、誰にとっても。
No.583 ゲットアウト さんのコメント:
排ガス中毒はここから出ていけ!
クルマ中毒はここから出ていけ!
No.585 道路族鵜在 さんのコメント:
そんなに道路を作りたければ、自分の敷地に通せ!(あるいは排気塔を自分の家の玄関前に)
No.586 ka さんのコメント:
>ゲットアウト さんのコメント:
>排ガス中毒はここから出ていけ!
>クルマ中毒はここから出ていけ!

まずは、また、連投ですな。
それと、紳士的な態度がとれるように、小学校あたりから出直されたほうがよいかと思います。



>道路族鵜在 さんのコメント:
>そんなに道路を作りたければ、自分の敷地に通せ!
>(あるいは排気塔を自分の家の玄関前に)

説明が一切ないので、何が言いたいのかよくわかりませんが、一般論で返答すると、
自分の敷地に通すということは、時価の倍以上で買ってくれるということなので、問題ないですし。
排気塔は、周りの空気より綺麗な空気になって排出されるので、やはり問題ないのではないかと思います。

それより、外環道をつくらないと、その排ガスがそのまま、大気に放出されるので、周辺の住民としては、こちらのほうが困ります。
もし、あなたが、環境を守りたいのでしたら、外環があったほうがよいという結論になるはずです。

・・・で、あなたは、一体何に反対しているのですか?できれば、理解可能な日本語でお願いしたい。
No.587 グローバル さんのコメント:
自動車優先政策はどこの国でも都市部ではとっくに飽和状態に達している。そろそろ本格 的に規制を実行すべき時が来た。さもないと経済の循環そのものにも支障を来しかねない 。それも奇数、偶数のナンバープレートによる規制のような生ぬるいものではダメだ。
No.588 これからは さんのコメント:
自動車道ではなく、歩道・軽車両道を整備すべし!
No.589 ka さんのコメント:
また、連投ですな。
それに、毎回違うハンドルネームなのも、なかなか改善できませんな。


ここは、外環道の板です。
練馬ローカルな話なんだから、国レベルの自動車政策なんて関係ないでしょうが。
外環道が練馬地区に「あったほうがよいのか、ないほうがいいのか」かのみを語ればよかろう。
残念ながら、国の政策について語り合いたいなら、そういう板に行かれるのがいいでしょう。

だいたい、「極端な道路優先政策」というのなら、
渋滞すらないのに道路を作ろうとしている宮崎や北海道の道路建設を身を張って止めるべきだろう。
こんなに渋滞して明らかに必要性が高い所にいうセリフじゃないよ。


外環道があったほうが、
練馬地区は、排ガスを減らせ、交通事故を減らせ、
物流コストをへらせ、救急車の到着時間を減らせ、
そして、地震時の物流路を確保できます。
外環道がない方がどんなメリットがあるのかお聞かせ願いたい。


それに、一応つっこんでおくと、
こういう人はなんで、自由経済という基本を外して考えるのかわかりません。
奇数・偶数ナンバープレート規制をした日には、物流コストが跳ね上がり、
庶民の懐を直撃することがわからないのでしょうか。
No.590 どこがグローバルやねん さんのコメント:
>グローバル さんのコメント:
自動車優先政策はどこの国でも「都市部では」とっくに飽和状態に達している。

って、わざわざ「都市部では」と入れたっていうことは「地方では道路は足りない」ってことか。
おいおい。どー見ても地方は道路たりてるだろーが。国道やバイパスで時速5・60キロでれば高速いらないだろーが。一般道に渋滞ないのに有料道路なんて誰も利用せんだろうーが。
なんでわれわれ東京都民が宮崎道とか釧路道の建設費払わなきゃいけないの?自分達のためのものなんだから自分らで払えよ。
これこそが、極端な道路優先政策じゃないのか?
2100年には日本の人口が半分になるんだから、はっきりいって地方に道路作るなんて無駄だろ?
つーか、君こそ「道路族」で「排ガス中毒」の「ヘボ車族」なことはよくわかった。
No.591 喝! さんのコメント:
必要外の自動車は社会の迷惑!
No.592 元三鷹市民 さんのコメント:
外環は犠牲住民が多過ぎ
No.593 匿名希望 さんのコメント:
あhttp://www.nihon-builder.co.jp/window/features.html
No.595 世界人 さんのコメント:
「道路建設(だけ)が渋滞対策」というのが誤りであることに気が付かないのは先進国では日本だけだ。
No.596 さんのコメント:
高速道路よりも歩行者の安全を優先し、走る凶器の自動車を減らすように努めるべし
No.597 憂国の志士 さんのコメント:
車優先社会ですか。正直、それのどこが悪い?と思いますね。
少なくとも、歩行者が往来の真ん中をふらふらと歩いていても咎められない社会よりははるかにマシですよ。

自動車は交通強者です。弱者を労わるように行動するのが強者の義務です。
歩行者は交通弱者です。自分は弱者だという自覚があるからこそ自分の身を守るように行動するのです。

弱者が自分の身を守らなくて良いことにしてしまったら、身を守らずに事故に遭う交通弱者を増加させることに繋がります。
物陰から急に往来に飛び出して事故にあっておいて、自分に責任は全くないと病院で豪語する歩行者が増えるのがオチですよ。
そして本当に責任が全くないから始末に負えなくなるのです。
No.598 憂国の志士 さんのコメント:
少々訂正します…。

最後のブロックの責任という言葉は、過失に読み替えてください。
No.599 さんのコメント:
強者が弱者に対して守らなくて良いことにしてしまったら、事故に遭う交通弱者を増加させることに繋がります。
No.600 所詮 さんのコメント:
自動車は走る凶器
No.601 憂国の志士 さんのコメント:
>逆さん
私の書き込みを満足にご理解いただけなかったようで残念です。
そもそも、私の言う「車優先社会」では、強者(車両)が弱者(歩行者等)を守ることを義務付けています。先日の書き込みにもそう明記してありますのでご確認ください。
No.602 匿名希望 さんのコメント:
> 憂国の志士
大筋では合意するが、最後の1段落については論理展開に無理があるのではないか。

歩行者が自分の身を守らなくてよくなったら、とあるが、例え法的にそうなったとしても、歩行者は自分の身を守るだろう。
それは、歩行者が交通弱者であるためだ。
事故に遭ったら必ず痛い思いをするから、痛い思いをしないために身を守る。当然の成り行きだろう。

車優先社会とはつまるところ、歩行者が自分の身を守った結果、車が優先されているように見えるということだ。これを覆すということは、歩行者が交通弱者でなくなるということだが、果たしてそんなことが可能だろうか?私は無理だと考える。
つまり、そもそも「弱者が身を守らなくて良い」状態にはなりえないのではないだろうか?


> 逆
強者が弱者を守ってくれなかったら、弱者が自分自身を守るに決まっている。
どこか不自然か?

> 所詮
そのとおり。だから歩行者はそれを避ける。

弾丸は弾道上にあるものに容赦はしない。だが撃っていい場所を規制するルールによって、弾丸が飛ぶ時間・空間が決められている。
弾丸に当たりたくなければ、弾丸が飛ぶ時間にその場所を通らないことだ。
No.603 さんのコメント:
道路交通法を読み直せ!
No.605 不等式 さんのコメント:
路上の優先順位
歩行者>軽車両>自動車
No.606 ka さんのコメント:
外環道のメリット
1・渋滞の解消で、排ガスが減る。
2・交通の多くが地下に移行することで、その分の騒音や排ガスが地上で出なくなる。
3・救急車の病院への到着時間が短くなる。
4・車と歩行者の分離がすすみ、交通事故が減る。
5・抜け道を爆走していたトラックがいなくなり、交通事故が減る。
6・渋滞が解消され、物流コストが下がる。
7・大震災時の物流路が確保できる。


外環道のデメリット
なし。(^_^;)
本当に思いつかん。


No.608 元三鷹市民 さんのコメント:
これで、井の頭公園が消滅する〜
No.609 ak さんのコメント:
外環道のデメリット
1・自家用車の更なる増加で、排ガスが増える。
2・交通の多くが地下に移行することで、その分の排ガスが地下にたまりやすくなるうえに地盤沈下の恐れが大になる。
3・救急車の病院への到着時間が長くなる。(不要不急の自家用車のせいで)
4・車と歩行者の分離が遅れ、交通事故が増える。
5・抜け道を爆走しているトラックが増加し、交通事故が増える。
6・渋滞がエスカレートし、物流コストが上がる。
7・大震災時の物流路の確保は不可能になる
(先の東日本大震災で実証済み)
8・喘息の患者が爆発的に増加する
9・鉄道等の廃止・自転車の締め出しが進む
10・井の頭や善福寺などの憩いの場がなくなる。
外環道のメリット
車族の自己満足以外になし。(^_^;)
No.610 他にも さんのコメント:
外環道のデメリットはNo.609どのだけでは物足りない。
予算が道路関係に偏り、社会保障額が削られる、地球環境悪化に拍車がかかる など
No.611 ka さんのコメント:
>元三鷹市民さん
>これで、井の頭公園が消滅する〜


・・・しねぇし。(笑)

やれやれ。
一応、しょうがないので、解説を書いておくと、
外環道は大深度地下に作られます。井の頭公園は消滅しません。(^_^;)


>akさん

ははは。面白い。

つまり、akさん的には、
「外環道がある方が、環境に悪くて、救急車の到着時間も延びて、交通事故も増える」
ということですね。

・・・ってことは、
「外環道がある方が、環境に良くて、救急車の到着時間も短くなり、交通事故も減る」
と、こちらが証明できれば、
当然、あなたは、外環道に賛成するってことですね。
No.612 ka さんのコメント:
>他にも
>予算が道路関係に偏り、社会保障額が削られる、地球環境悪化に拍車がかかる など


・「予算が道路関係に偏り、社会保障額が削られる」

この話題は、外環道の話題なので、外環道のみ話せば十分だろう。
外環道の費用は、ほとんどが、車の通行料で償還されます。

つまり、自治体からみれば、タダで高速を作ってくれるのですから、
「予算」も関係ないし、「社会保障額」も関係ありません。

私も、正直、地方で作られるほとんどの道路は無駄だと思います。
釧路道とか、九州道とか、はっきりいって、クマしか通らない道路作っても全く意味はありません。
環境を破壊しているだけです。
一方、外環道の予定地は、完全に人工物でおおわれており、破壊すべき自然はありません。
なので、「akiさん」や「他にも」さんが、賢明なら、
このような無駄な地方の道路開発を身を張って止められるのがスジだと思います。


・「地球環境悪化に拍車がかかる」

・・・ええと。(^_^;)
外環道ができれば、多くの交通が地下に移行します。
その排ガスは、通常の大気より綺麗で清浄な状態までクリーンにされて排出されます。
渋滞が減り、環八雲のような、現在の酷い環境破壊が改善されます。
外環道予定地は、人工物でおおわれており、破壊されるような自然が見当たりません。
・・・環境悪化する余地はないですよねえ。
いったい全体、どこに環境悪化する余地があるのですか?

だいたい、「そんなに今のままでいい」というのであれば、自分で現地に行けばいいだろう。
はっきり言って、
「しっかり自分の目で見てみろ!!
 いまの環八や環七や国道20号の環境を自分で見て、本当にこのまま放置していいのか自分の頭で考えてみろ!!」
・・・といいたい。
No.613 こぴぺ1 さんのコメント:
設推進派は大型道路ができれば渋滞が解消するといっています。これは真っ赤なウソです。大型道路ができれば交通の総量が増え、いっそう排ガス公害をもたらすことになるのは、周知の事実です。
No.615 こぴぺ2 さんのコメント:
地下にたまった高濃度の排気ガスが、約1キロ間隔で設置される換気塔から排出され、大気汚染は何ら改善されません。
No.617 怒! さんのコメント:
ここには自動車脳の狂人が少なからずいるのは困ったものだ
No.618 ka さんのコメント:
同じ人が三回もコメントつけるのはあまり感心しません。

>設推進派は大型道路ができれば渋滞が解消するといっています。これは真っ赤なウソです。
>大型道路ができれば交通の総量が増え、いっそう排ガス公害をもたらすことになるのは、周知の事実です。

さておき、貴方は、そろそろ現実をみるべきです。
練馬地区の外環道で起きることは、
他の外環道地区や、圏央道地区や、首都高中央環状線を見れば簡単に予測できます。
近年、首都高や都内の主要道の渋滞の改善は、とてもすばらしいものでした。

外環道ができれば、渋滞はかなり減ります。
そもそも、練馬地区には、まともな幹線道路も整備されていなかったので、劇的に改善するでしょう。

共産党にオルグされているのだろうけど、現実を見ようよ。

外環道ができれば、渋滞が減り、排ガスが減り、交通事故が減り、救急車の到着時間が短くなり、
大震災時の物流路が確保できるのだから、反対するわけがわからん。


>地下にたまった高濃度の排気ガスが、約1キロ間隔で設置される換気塔から排出され、大気汚染は何ら改善されません。

あなたは中国人かな?韓国人かな?
よほど日本人が排気ガスに苦しむ姿がみたいのでしょうね・・・。

地下の排ガスは、日本の最新鋭の技術で、通常の大気より、綺麗な状態にされてから排出されます。
つまり、地下に移った交通の分は、すくなくとも、大気汚染は改善するのです。
現在の環八雲がでるような、酷い環境汚染は改善されるでしょう。

これに反対するのは、エセ環境派か、中国人か、韓国人くらいだと思います。


>ここには自動車脳の狂人が少なからずいるのは困ったものだ

ここには、永久に排ガスに苦しめとのたまうエセ環境派の狂人が少なからずいるのは困ったものだ。
No.619 No.617 さんのコメント:
全くの別人ですが何か?
No.620 結論 さんのコメント:
強力な推進派は幹線道路の傍に住んだことがない。
No.621 ははは さんのコメント:
そんなに建設したければ、排気塔の横で住め!
No.622 ka さんのコメント:
>No.620 結論 さんのコメント:
>強力な推進派は幹線道路の傍に住んだことがない。

ははは。語るに落ちたな。
あなたこそ、「環八」をみたことないでしょう。
この文面で、「強力な推進派は環八の傍に住んだことがない」
と書かずに、
「強力な推進派は幹線道路の傍に住んだことがない」
と書いてしまうあたり、
「環八を見たことない」と、はっきり言った方がいい。

環八の酷い環境汚染を自分の目で見てみるといい。



>No.621 ははは さんのコメント:
>そんなに建設したければ、排気塔の横で住め!

はははは。
全然、問題ないですが。(^_^;)
トンネル内の排気ガスは、日本の最先端の空気洗浄技術で、
周りの空気より綺麗な状態になって、出されるので、
本気で問題ないです。

それより、あなたこそ、一日中、環八の横に立ってみて、
どれだけ、環八の環境汚染がひどいか体感してみては?

外環ができなければ、この汚染が、周辺住民の命を脅かし続けるのです。
エセ環境派は、目を覚ましてほしいものです。

現実を見に、環八に行って、直接あなたの目で現実を見ればいいでしょう。
排気塔の横に住むなんかより、
よっぽどひどい大気汚染が見れます。

その上、、環八の沿線は、マンションが立ち並んでるのです。
こちらのほうが、よっぽど、信じがたい光景に見えませんか?
No.623 ka さんのコメント:
>No.619 No.617 さんのコメント:
>全くの別人ですが何か?

・・・・その主張には無理があります。

ほんのわずかな時間が経って、ふと見たら、3つとも書き込みがあったのですから。(^_^;)
「こんな過疎った板で」
+「このわずかな時間で複数人が書き込む」
+「みんな舌足らずな口調」
+「全員、一切相手の意見を聞かない」
・・・ということが起きる確率は非常に低いです。

今回の書き込みだって、わずかな時間に3つとも書き込まれているし、
みんな、同じ考え方をしていて、口調が舌足らず。
・・・・そのウソには、無理あります(^_^;)

あなたこそ、ウソをついている暇があったら。
こちらの意見を理解してください。。。

外環道は、大深度トンネル構造になったことで、
ほとんど、外環道によって外部に影響が及ぶことはほとんどありません。

一方、環八を走っていた交通の多くが外環道に移ることで、
排気ガスが大幅に削減されます。

渋滞が減ることでも、排気ガスが削減されますし、
交通事故も減るし、
物流コストが下がることで、物価にもいい影響があります。
また、大震災時の緊急物資輸送路にもなるのです。

一つ上の世代の日本人は、環八を幅わずか25mで作ってしまいました。
それより西側にまともに使える南北の道路は、圏央道までありません。
このため、わずか片側2車線の環八に、
東京市部と西側埼玉ー神奈川間の交通のすべてが集中してしまったのです。
この愚行のため、多くの交通が滞り、非常に大きな渋滞損失と、
高い交通事故率と、大きな環境負荷がかかっているのが、現実です。

どうみても、練馬や杉並には、外環は必要だし、むしろ、
もっともっと早く開通しているべきものでした。
No.625 さんのコメント:
道路族必死すぎ!
No.626 さんのコメント:
沿線住民殺し必死すぎ!
No.627 さんのコメント:
場所くい虫に侵されているコメ多過ぎ!
No.628 そもそも さんのコメント:
自家用車のデメリットを一切報じないマスゴミが問題
No.629 匿名希望 さんのコメント:
私は外環道が必要と思っています
No.630 それよりも さんのコメント:
不要不急の自家用車の整理が必要
No.631 元杉並区民 さんのコメント:
沿線の犠牲者のことを忘れるな
No.632 生まれてから都民 さんのコメント:
外環道(東京外環自動車道)が一番必要!!!
No.633 さんのコメント:
場所取り場所取り、大迷惑〜
No.634 取りも直さず さんのコメント:
場所取り場所取り 大迷惑 場
所取り場所取り 大迷惑 場所
取り場所取り 大迷惑 場所取
り場所取り 大迷惑 場所取り
場所取り 大迷惑 場所取り場
所取り 大迷惑 場所取り場所
取り 大迷惑 場所取り場所取
り 大迷惑 場所取り場所取り
 大迷惑 場所取り場所取り 
大迷惑 場所取り場所取り 大
迷惑 場所取り場所取り 大迷
惑 場所取り場所取り 大迷惑